36: Cement a ocel: Hlubší vhled do dekarbonizace a jejího financování

Hana

Milí posluchači, vítejte v novém roce a u další epizody, tak co přemýšleli jste celé Vánoce nad českým průmyslem?

Petr

Pokud ano, tak pro vás dneska máme další podněty k přemýšlení a druhou epizodu z naší průmyslové série, ve které do hloubky zkoumáme téma dekarbonizace průmyslu v České republice.

Hana

Před Vánoci jsme si udělali takový rychlý úvod do tématu a zmínili jsme tři odvětví, které je nejtěžší dekarbonizovat. Jsou to výroba oceli, cementářský a chemický průmysl.

Petr

Dnes vám přinášíme rozhovor Ondráše Přibyly s Karlem Voldřichem z organizace a ISFC.

Hana

Pamatujete si ISFC? To jsou ti lidé, co mají rádi hodně zkratek a zabývají se udržitelným financováním celým názvem International Sustainable Finance Centre, konkrétně Karel se věnuje přímo financování dekarbonizace průmyslu v Česku.

Petr

S Ondrášem diskutují o souvislostech celé věci a myslím, že se jim podařilo opravdu do hloubky popsat situaci, v jaké se průmyslová odvětví nacházejí a jaké výzvy je čekají.

Hana

Minule jsme s průmyslem začali a dneska se zkrátka ponoříme do hloubky. Dotkneme se i toho zmíněného financování.

Petr

Teď už ale předáváme slovo naším hostům a vy si užijte poslech.

časová známka: 01:25

Karel

Já jsem Karel Voldřich z ISFC neboli Sustainable Finance Centre, neboli Mezinárodní centrum pro udržitelné finance. A zabývám se financováním tranzice. V tuto chvíli se zaměřujeme a děláme studii na financování dekarbonizace těžkého průmyslu v České republice.

Ondráš

Děkuju za představení, to je velká spousta cizích abstraktních slov. Pojďme si to zkusit přeložit. Čím se tedy zabýváte, je to financováním podniků, které jsou udržitelné?

Karel

My se zabýváme vlastně tím, jak financovat tranzici ekonomiky.

Ondráš

Tedy přechod ekonomiky.

Karel

Přesně tak.

Ondráš

Odkud, kam?

Karel

Ze stavu, ve kterém jsme teď, do stavu, který chceme mít v nějakém dlouhém období, to znamená do stavu, kdy fungujeme udržitelně a zisk, který generujeme dlouhodobě udržitelný zisk.

Ondráš

Takže když si to přeložím, tak ten stav, který je teď je neudržitelný, například proto, že celý průmysl, celá ekonomika produkuje ohromné množství emisí, světově 50 miliard tun skleníkových plynů ročně a potřebujeme přejít do stavu, kdy toto číslo bude prakticky nulové.

Karel

Přesně tak. To je ten cíl Evropské unie stanovený tím Green Dealem – net zero, což znamená čisté nulové emise v roce 2050 a my se zabýváme tím, jak financovat ten přechod do tohoto stavu.

Ondráš

Okay, ta další věc, která zazněla v tvém představení je, že se zabýváte dekarbonizací nebo tranzicí průmyslu, jakou roli hraje průmysl v tady této transformaci?

Karel

Průmysl, tak jak funguje v tuto chvíli, tak generuje velké množství emisí. My potřebujeme, aby ten průmysl v dlouhém období negeneroval žádné emise, takže v tuhle chvíli je důležité, jak financovat ty technologie, které k tomu těžký průmysl bude potřebovat. K tomu, aby tak mohl fungovat.

Ondráš

O jakých těžkých průmyslech se bavíme?

Karel

Tak těžký průmysl, kterým my se zabýváme, jsou sektory výroby oceli, výroby cementu a výroby chemikálií s tím, že když se bavíme o emisích, tak ocelářský průmysl z toho těžkého má největší vliv, když se bavíme o cementu, tak tam jsme někde na polovině, a když se bavíme o chemikáliích, tak to je pro nás sekundární vliv, ani ne desetina toho, co produkuje ocelářský průmysl.

Ondráš

A jestli si správně vybavuju, jak je to v Evropské unii, tak Česká republika je trošku specifická, protože v Evropské unii ty chemikálie a hnojiva mají výrazně větší podíl. Tam to není tak marginální.

Karel

Určitě. Česká republika dlouhodobě byla hodně zaměřená zejména na ten ocelářský průmysl, který tady hraje velkou roli. Máme tady ty 2 velké ocelárny na severovýchodní Moravě, které produkují hodně emisí. Ono i ta situace, která panuje v těch průmyslech, je trochu odlišná jo, protože vzhledem k tomu, že ty chemické výroby neprodukují tolik emisí, tak pro ně dekarbonizace není až tak aktuální jako pro ten ocelářský průmysl a cementářský, kde je to teďka absolutně primární téma.

Ondráš

Dobře, takže budeme si povídat o ocelářství a cementářství. Cementářství si dokážu představit. To jsou ty pytle cementu, ze kterých se pak míchá beton, co je přesně ocelářství?

Karel

On ani ten cement není jenom jeden pytel cementu, který je vždycky stejný, ale i ten má různé řeknu stupně tvrdosti atd., takže i ten má různé produkty, ale ten ocelářský, ta paleta produktů v ocelářském průmyslu je daleko širší tam je až nějakých 6000 výrobků, jsem někde četl, a ty tvary liší se to tvarem liší si to složením, kdy ty můžeš mít různé druhy té oceli. Záleží na tom příměsi jakého prvku tam je v té oceli, jak je tam velké množství, například uhlíku a tím se dostávám k tomu, jak si vlastně máš představit tu výrobu oceli. Ty máš železnou rudu, kterou roztavíš, ale co potřebuješ z ní dostat je kyslík a uhlík na určitou úroveň.

Ondráš

Vlastně potřebuju vyvázat z té železné rudy kyslík nějak ho utrhnout, abych měl čisté železo.

Karel

Přesně tak, a to, jak to děláš v tuhle chvíli teď jsi použil hezký slovo vyvázat. Ty to vyvazuješ koksem, což je určitá forma uhlíku, a když dáš dohromady uhlík a kyslík, tak ti vznikne kysličník uhličitý, neboli CO2.

Ondráš

Tedy to, co popisuješ, že při výrobě železa z železné rudy vzniká CO2 nejenom jako spalováním při tom zahřívání, ale i jako produkt toho utrhávání těch kyslíků.

Karel

Přesně tak. Přesně tak, a to je ten problém a vlastně cement je obdobný samozřejmě tam ta reakce je jiná, tam se nepoužívá železo v cementu. Tam se používá vápenec, ale v podstatě ten princip je stejný, že jak správně říkáš, nejde tam jenom o paliva nebo spalování, o zahřívání, ale jde tam i o tu samotnou chemickou reakci, kdy ta sama o sobě způsobuje vznik skleníkových plynů, respektive oxidu uhličitého, takže to je ten hlavní problém, který my tady řešíme, a právě kvůli tomu se musí kompletně změnit technologie té výroby vlastně, co se týče, co se týče oceli, co se týče cementu, tak je to tam trošku jiná situace. V obou těch případech vlastně my musíme vymyslet, jak tu reakci, která tam nějak teďka probíhá, tak jak ji buď změnit nebo minimalizovat její dopad na životní prostředí.

Ondráš

V podstatě zachytit ten oxid uhličitý, aby buď nevznikal nebo abychom ho zachytili a dokázali schovat zpátky pod zem, bavíme se o zachytávání uhlíku…

Karel

V podstatě to je ten případ cementu. V cementu v podstatě není jiná alternativa, než jak říkáš, zachytit ten uhlík, jestli ho pak chceš schovat zpátky pod zem, nebo ho využít k ničemu jinému. To už nechám na tvém rozhodnutí, ale to jsou ty dvě alternativy v tuhle chvíli, co se týče toho cementu, tak nemáme technologicky jinou alternativu než zachytávání uhlíku, respektive jsou tam nějaké jiné alternativy, jako že třeba budeš vyrábět cement s menším množstvím slínku, což je mletý cement a mletý vápenec dohromady, který způsobuje ty emise. Můžeš využívat, teďka se rozvíjejí technologie recyklace betonu ze staveb, což je velice slibná technologie, ale kompletní dekarbonizace neboli kompletní snížení emisí z výroby je možné právě jenom zachycením.

Ondráš

Zachycením a jak říkáš, buď použitím toho oxidu uhličitého na něco jiného, anebo jeho napumpováním pod zem. Jaké technologie můžou použít oceláři pro to, aby zrušili emise skleníkových plynů z té výroby oceli?

časová známka: 08:26

Karel

Ta paleta je tam relativně široká, když to porovnám s tím cementem, ty můžeš využívat, jak říkám jiná paliva, můžeš tu železnou rudu, můžeš to vyvazovat, jak jsi říkal ten kyslík a ten uhlík i za pomocí jiných materiálů, než je koks, například zemní plyn nebo vodík nebo můžeš recyklovat železný šrot pomocí elektrických pecí. To znamená zjednodušeně roztavíš šrot, přetavíš ho v nějaký jiný produkt a v tuhle chvíli nejslibnější. A samozřejmě zachytávání uhlíku, o kterém jsme se bavili.

Ondráš

Takže když si to tak dávám dohromady, takže oceláři mají tři cesty – elektrifikovat, v podstatě recyklovat ocel za pomoci elektrických pecí, použít vodík pro výrobu té primární oceli, anebo třetí je vlastně zachytávat oxid uhličitý, stejně jako by to dělali výrobci cementu.

Karel

Ano, to jsou ty jediné tři možnosti, které jsou v tuto chvíli nějak reálně k úvaze kompletní dekarbonizace. Pak můžeš ještě snižovat množství emisí tím, že přimícháváš do té vysoké pece – ocel se vyrábí ve vysokých pecích, nebo to železo se konvertuje ve vysokých pecích – a ty tam můžeš přimíchávat nějaké množství vodíku až do 30 % nebo zemního plynu až do 30 %.

Ondráš

Takže já vlastně můžu částečně použít tu technologii, kterou bych použil pro úplnou dekarbonizaci, ale použít jenom částečně a přimíchávat ke koksu nebo koksárenskému plynu jenom část toho vodíku. My budeme směřovat k tomu bavit se o tom, kolik by to stálo a kdo by to zaplatil. Ale předtím se vlastně potřebujeme trošku pobavit o tom, jak tam funguje v těchto oborech trh, protože se máme bavit o financování, tedy v čem je zajímavý nebo specifický trh s cementem, v čem je zajímavý specifický trh s ocelí?

Karel

Tak ony ty oba trhy jsou zajímavé. Každý jiným způsobem a v podstatě diametrálně odlišný, že základní rozdíl těchhle produktů, který myslím, každý všichni vidíme i na první pohled je to, že železo v podstatě je jako málo objemné těžké a drahé, kdežto cement je hodně objemný lehký v porovnání s ocelí a levný relativně.

Ondráš

A co to tím pádem znamená pro to tržní prostředí?

Karel

No a na tom trhu se to projevuje tak, že zatímco cement v podstatě jeho import do Evropské unie je někde na úrovni jednoho procenta spotřeby Evropské unie, tedy…

Ondráš

Evropská unie vlastně neimportuje cement.

Karel

Přesně tak. Tak na úrovni, když se bavíme o oceli, tak je to na úrovni 25 % a je to právě proto, že tobě se vyplatí převážet ocel na delší vzdálenosti na rozdíl od cementu, u kterého ty náklady na tu přepravu budou v podstatě neúnosné pro ten pozdější prodej, takže to, co ty ušetříš, možná výrobou cementu v jiných regionech, tak zaplatíš to a ještě více za to, když to budeš převážet do Evropské unie.

Ondráš

Tedy, když si to tak zkouším představit, tak vlastně říkáš dovážet cement z velké dálky, třeba ze Španělska nebo z Afriky nebo z Ruska nemá smysl potřebujeme cementárnu na Moravě a v Čechách.

Karel

Ještě ve Slezsku, abysme byli korektní. V tuhle chvíli, co se týče velkých cementáren, tak máme v České republice 4 a v podstatě vyrábějí lokálně s tím, že do České republiky se importuje nějakých 15 % spotřeby cementu České republiky. V podstatě výhradně z těch okolních zemí.

Ondráš

České cementárny vyrábějí cement v zásadě pro Česko, kdyby vyráběli ještě o kousek víc, tak pokryjou českou spotřebu.

Karel

Ano Češi Čechům.

časová známka: 12:45

Ondráš

Ocel je teda jiná v tom, že ocelárny výrazně více vyvážejí.

Karel

A ocel je přesně tak jiná v tom, že když se bavíme o České republice, tak v České republice je vyšší dovoz do České republiky oceli, než produkce v loňském roce, takže…

Ondráš

Vyšší dovoz, to znamená ty ocelárny, které tu máme, ani nepokrývají spotřebu oceli v České republice.

Karel

Tak oni zase my máme i relativně vysoký vývoz, takže oni část toho, co se vyrábí, jak jsem říkal, tam ta produktová, to produktové portfolio je docela široké, takže tady v České republice třeba, jestli se nepletu, Vítkovice jsou specialistou na dlouhé produkty. To znamená různé trubky atd. Tak ty se vyvážejí do různých zemí a naopak to, na co nejsme specialisti, tak to se dováží, takže tam ten obchod je jako daleko živější. Přináší to, k čemu se jako dostáváme, že ta cena cementu, respektive cena oceli je formovaná na světové úrovni, takže v podstatě to, jaká je cena té oceli v ostatních regionech ovlivňuje i to, jaká je cena tady u nás. U nás v České republice u nás v Evropské unii, to znamená, že my musíme soutěžit proti výrobcům oceli v jiných regionech. U cementu, ta soutěž není tak intenzivní.

Ondráš

Tedy cena cementu je lokální, cement ve Španělsku může stát jinou cenu než cement na Moravě, ale cena oceli, když Čína bude schopna vyrobit ocel levněji, tak to vlastně sníží cenu oceli i u nás.

Karel

Přesně tak. Bude tam tlak na snížení ceny. Samozřejmě není to ve 100 % shodné, ale jen ta souvislost regionu mezi sebou je daleko větší a já jsem rád, že jsi zmínil tu Čínu, protože Čína hrozně šlape do výroby oceli, kdy v nějaké pětiletce předpokládám v roce 2015 začali stavět hodně nových oceláren. A v tuhle chvíli 50 % vysokých pecí je v Číně, světových.

Ondráš

To znamená Čína je schopna pokrývat polovinu světové výroby oceli.

Karel

Čína v tuhle chvíli vyrábí někde okolo 54 % světové výroby oceli. Ta výroba je masivní, ale nutno říct, že ona zas tolik nevyváží, protože ta spotřeba ten stavební rozvoj v Číně tak velký, že oni si v podstatě vyrábí jako do velké míry sami pro sebe. Právě proto, když se bavíme o dovozu do Evropské unie, tak tam Čína nefiguruje nějak zásadně, to je řeknu pátý šestý největší dovozce. Tím zdaleka největším je Turecko, které dováží 50 % dovozu do Evropské unie z Turecka.

Ondráš

Tedy, říká si Evropa celkově dováží asi čtvrtinu své oceli a Turecko polovinu z této čtvrtiny.

Karel

Přesně tak. Přesně tak.

Ondráš

Je to takový samostatný svět, do kterýho člověk, který se v průmyslu nepohybuje, asi vůbec nevidí.

Karel

No, je to je to zajímavý chápat ty rozdíly mezi tím, že to i do velký míry určuje to, jaký je postoj k dekarbonizaci neboli ke snižování emisí, protože když musíte konkurovat zboží vyráběnému v jiných regionech, kde není tlak na dekarbonizaci. Ten tlak funguje většinou přes zvýšené náklady, tak pokud vyrábíte v České republice a máte tady zvýšené náklady, tak konkurujete zboží z Číny, kde ty zvýšené náklady nejsou a samozřejmě to vyvíjí jako daleko větší tlak na ty podniky než cement, který v podstatě konkuruje nebo výrobci cementu, kteří nekonkurují výrobcům v jiných zemích, ale ve stejném legislativním prostředí, takže se stejnými podmínkami a tlakem na dekarbonizaci, což jako do velký míry určuje to, jak se ty podniky staví k dekarbonizaci.

Ondráš

Není novej nebo neznámej problém o tom Evropská unie mluví a v rámci Fit for 55 balíčku připravuje tzv. CBAM, neboli uhlíkové clo a tys mě před rozhovorem opravoval, že ten správný název je a já si ho nepamatuju.

Karel

Je to uhlíkové vyrovnání na hranicích.

Ondráš

Uhlíkové vyrovnání na hranicích bychom měli říkat, tak je to mechanismus, který se je schopen postarat o tu konkurenceschopnost evropského zboží nebo evropské výroby oceli.

Karel

Já jsem rád, že se na to ptáš, ještě předtím, než odpovím klidně říkejte uhlíkový clo. Ty i posluchači. Jestli je schopný v principiálně ano ten systém je nebo ten mechanismus je navržený dobře s tím, že funguje jednoduše v tom, že pokud vyrábíš nějaký, respektive ocel v Evropské unii, tak si musíš na každou část svých emisí kupovat emisní povolenku, která se obchoduje na trhu. A pokud dovážíš do Evropské unie, tak si ji budeš muset koupit úplně stejně, takže to funguje to vyrovnává ten trh. To vyrovnává ten trh tak, aby právě si nebyl penalizovaný za to, že vyrábíš dekarbonizovaně.

Ondráš

Takže turečtí dovozci oceli budou muset doplatit vlastně povolenky, aby měli stejné náklady.

Karel

Přesně tak, takže principiálně krásný mechanismus, kterej vypadá funkčně. Nicméně, jak dokážeš to, jaký emise způsobila výroba oceli v Turecku, protože český nebo v evropský unii ty přesně máš to sledování, tedy máš ty mechanismy na kontrolu těch emisí, a když ti někdo v Turecku řekne, že to vyrobili s takovými a takovými emisemi, tak tvoje možnost si to ověřit úplně minimální. Tvoje jako Evropský unie.

Ondráš

Tak z druhé strany, ta výroba oceli je chemický proces, u kterýho je možný dosáhnout určitých efektivit, takže když mi někdo řekne číslo, které je úplně mimo to, co ty chemické procesy umí, tak já mu můžu říct, tohle je bullshit, tohle nedává smysl, takže to není až tak, že by Turci mohli vymyslet cokoliv, ale chápu, že ta verifikovatelnost tam asi bude složitější.

Karel

Když budeme konkrétní, tak teďka v Český republice se ocel vyrábí, že na každou tunu vyrobený oceli, ty vyemituješ zhruba 1,6 tuny oxidu uhličitého. To je řeknu ten jeden z nejlepších možnejch scénářů vlastně, respektive z nejnižších možných množství vyprodukovaných emisí.

Ondráš

Že tedy ta emisní intenzita oceli v České republice je vlastně nejnižší možná.

Karel

Skoro, řekl bych, neříkám, že nikdo nikdy nevyrobil míň emisní, ale je to na tom horním decilu tý škály. A ta škála pokračuje až do nějakejch klidně 2,5 - 3 tuny CO2 na vyrobenou tunu oceli, takže ty máš problém dokázat, kde ten výrobce, který ti to dováží, nad kterým ty nemáš kontrolu nad jeho raportingem, nemáš kontrolu a těma ověřovacíma mechanismama. Tak kde v té škále se pohybuje, takže to, za co bojuje ocelářská asociace, Evropská ocelářská asociace je, aby se vždycky považovalo ten nejnižší ten vlastně nejhorší možný. Nejhorší možná efektivita, pokud nebude prokázán opak, což je smělej požadavek, ale dává logiku z mýho pohledu.

Ondráš

My bychom se měli snažit jako Evropská unie schválit co nejdřív tady tento mechanismus vyrovnání na hranicích a aby oceláři mohli být konkurenceschopní.

Karel

Přesně není to tak, aby oceláři mohli být konkurenceschopní, protože oni teďka dostávají povolenky zdarma, takže oni vlastně konkurenceschopní jsou, ale v tuhle chvíli ta situace je taková, že lokálním výrobcům dáváme povolenky zdarma v nějaké míře a dovozcům ty po nich nechceš, aby si povolenky kupovali, takže v tuhle chvíli trh je narovnaný, ale není žádný tlak na dekarbonizaci. Takže CBAM má právě za úkol zaprvý ten tlak vytvořit to znamená snížit ty povolenky zdarma postupně až na nulu a zároveň přimět dovozce, aby si kupovali povolenky.

časová známka: 21:16

Ondráš

Průmyslům se zvýšily ceny energií, co to dělá s konkurenceschopností průmyslu?

Karel

Já jsem rád, že se na to ptáš, protože v tuhle chvíli ty zprávy, které jdou z těžkého průmyslu, tak vypovídají o tom, že ty priority se trochu změnily, zatímco před rokem 2020 byla jasnou prioritou dekarbonizace průmyslu, samozřejmě překonání v covidových dobách, tak to byla dekarbonizace, ale v tuhle chvíli je to v podstatě přežití, protože jen, když se bavíme zejména o oceli, tak ten dopad na ocelářský průmysl těch zvýšených cen energií je jako razantní, že nějakých 90 % jejich nákladů tvoří náklady na energie. A na vstupní materiály, takže nějaký dvou a půl násobný růst cen uhlí a tří a půl násobný růst cen energií na ně má jako seriózní dopad. Oni v řádu jako miliard korun ročně určitě. A pokud oni nebudou schopný nějakým způsobem tohleto, pokud nebudou schopný nějak to jako kompenzovat buď sami sobě nebo prostřednictvím někoho jinýho, tak můžou mít seriózní problém s přežitím v příštích letech.

Ondráš

To vlastně říká, že ty náklady, které mají zvýšené, jsou výrazně vyšší než zisky, které měli. Jak velké jsou marže v ocelářství?

Karel

Marže v ocelářství se pohybují někde okolo řádu jednotek procent. Samozřejmě my já mluvím o českém ocelářském průmyslu, máme tady 2 firmy a ty se jako v určitým způsobem lišily, ale nikdy to nepřesahovalo jako jednotky procent ty marže v posledních letech.

Ondráš

Vydělávám, řekněme, 3 Kč na každé stovce.

Karel

Ty zisky tam byly přes nějakých v řádu jako stovek nižších stovek milionů korun zhruba.

Ondráš

Zisky celého ocelářského průmyslu v České republice jsou…

Karel

V každé z těch firem byly někde v řádech jako stovek milionů korun v posledních letech.

Hana

Tady bychom chtěli dodat jednu informaci, a to sice, že takto nízké zisky byly opravdu v několika posledních letech, protože dříve ty zisky byly v řádu miliard.

Ondráš

A k tomu mám těch, řekněme, 8 milionů tun emisí CO2, což je velký podíl 100 milionů v ziscích je vlastně hrozně málo, v tom.

Karel

Pokud to porovnáme buď se s těma zvýšenými náklady, které jak říkám jdou do miliard korun, tak financovat ty zvýšené náklady bude extrémní problém teďka.

Ondráš

Tedy když stát nepomůže, oceláři jsou ve ztrátě.

časová známka: 24:44

Ondráš

Je to stejné pro cement?

Karel

To palivo, které využívají cementárny je do velké míry komunální odpad, který se tak, jehož cena se nezvýšila v roce 2022 tolik. Samozřejmě na to válka na Ukrajině nemá asi velký dopad na cenu komunálního odpadu v České republice. Je to i tím, že oni, jak jsem říkal, ten trh je dost lokalizovaný na ten středoevropský region, takže v podstatě to, proti komu soutěží české cementárny, ty podniky jsou ve stejných podmínkách zvýšených cen energií jako v České republice, takže tam ten tam oni v podstatě neztrácejí konkurenceschopnost zvyšováním cen energií. V případě, že jsou, že mají svoji výrobu založenou na uhlí, tak ano, protože ostatní to uhlí nepoužívají, ale já si myslím, že žádná velká cementárna na České republice nepoužívá uhlí velké množství.

Ondráš

Okay, abych si to tedy doplnil do té skládačky, marže na cementu jsou taky v řádu jednotek procent?

Karel

Ne, tam jsou zásadně vyšší, tam je to okolo nějakých 25–30 %.

Ondráš

Okay, já jsem tušil, že projít si to tržní prostředí a pochopit trošku to tržní prostředí bude zajímavé, ale nečekal jsem tolik překvapení.

Karel

Jsem rád, že jsem nezklamal.

Ondráš

To je něco, co posluchači nemůžou vidět, ale to, jak mi vyletělo obočí, když jsi řekl, že cementáři vlastně mají jako palivo odpad a mně došly v tu chvíli ty souvislosti, protože to znamená, že tu energetickou krizi vnímají úplně jinak než oceláři nebo jiné podniky. To prostě běžně člověk, i když se zabývá, řekněme, klimatem a dekarbonizací, tak tyhle ty detaily nevidí, ale tím pádem nevidí, jak moc odlišná je situace v těch odlišných odvětví.

Ztráta konkurenceschopnosti znamená, že ty podniky můžou tady zavřít, přesunout svou výrobu, něco takového. Bylo by to špatně?

Karel

To je to, co já slyším vlastně z hodně míst, že si tady ten těžký průmysl vůbec potřebujeme, protože, jak vidíš, marže tam nejsou zas tak zásadní. Nezaměstnává tolik lidí, chceme se orientovat jako moderní ekonomika, těžký průmysl není většinou chápaný jako moderní nebo produkty těžkého průmyslu nejsou chápány jako hi-tech produkty, takže jestli vůbec má smysl tady udržovat, ale když se nad tím zamyslíš z toho ekologického pohledu, tak my, protože tlačíme průmysl dekarbonizaci a ke snižování emisí, tak pokud by důsledkem toho měl ten průmysl zkrachovat… A ta spotřeba nezmizí, takže ta se akorát přesune do jiných regionů, kteří, které už teď jsou v horší situaci, než v které my jsme, takže důsledkem našeho tlaku na dekarbonizaci bude zvýšení světových emisí.

Ondráš

Protože se výroba oceli přesune třeba do Indie, která nemá tak silné regulace a tím pádem vlastně se zvýší…

Karel

Protože, jak jsme se bavili o těch 1,6 tuny CO2 na tunu oceli, tak v Indii se bavíme o 2 a výš. A té ta spotřeba bude stejná, to znamená více emisí ve světě, což je moje odpověď na tvoji otázku. Určitě a ta snaha by měla být intenzivní, protože pokud čím více ekologicky smýšlíš, čím víc by se měl snažit o to, aby těžký průmysl zůstal v Evropské unii.

Ondráš

Ale to vlastně staví evropské politiky nebo úředníky do pekelné dvojné vazby, protože oni se zároveň snaží skrze regulace skrze legislativu tlačit podniky dekarbonizaci a zároveň by se měly snažit tlačit na to, aby se udržela jejich konkurenceschopnost, aby se udrželi tady, a to je, to jsou vlastně protichůdný věci trošku.

Karel

Popisuješ to výborně Ondráši, to je přesně ta, to je přesně ta rovnováha, o co by se evropští politici měli snažit, měli by tlačit evropské podniky dekarbonizaci a zároveň by měly zajistit rovný trh, aby ty podniky nebyly penalizovány za to, že vyrábí dekarbonizovaně.

Ondráš

Mně tady teď dochází další význam mezinárodních jednání typu COP 26 v Glasgow, COP 27 v Šarm-Aš-Šajchu, že vlastně je naprosto klíčové, aby se světové nejenom jednotlivé národy, jednotlivé malé národy, ale světové regiony typu Indie, Evropská unie, USA vlastně bavily o společné cestě k dekarbonizaci, protože tohle vyvezení těžkého průmyslu z Evropy by vlastně nikomu neprospělo z hlediska toho zastavení globálního oteplování.

Karel

Říkáš to úplně správně a já uvažuju úplně stejným způsobem jako ty, protože my tady máme tendenci žít v evropský bublině, kdy máme ten svůj target 2050, že jo, net zero a teď se snažíme a máme tady ETS, což je systém obchodování s povolenkami a máme tady různé regulace. Máme tady CBAM a snažíme se, aby to fungovalo co nejlíp, dejme to do perspektivy toho, že emise z Evropské unie jsou, a teďka nejsem si úplně jistý tím procentem, ale je to někde okolo 10 % světových emisí. Já si myslím, že co Evropská unie potřebuje větší ambice na to, aby ovlivnila ostatní regiony v těch emisích, protože v tuhle chvíli my se nesmíme zaměřovat na to, co dělá Evropská unie, ale nejen na to. My se musíme zaměřovat na to, co dělá Evropská unie a jak přimět ostatní regiony, aby dělaly to samé, protože…

Ondráš

Což nejde bez těch mezinárodních jednání.

Karel

Přesně tak, a to je, jak si říkal správně, to je COP a různý jako bilaterální jednání mezi Evropskou unií a jinými státy a zároveň, pokud se bavíme o tom, že udržitelnost má být konkurenční výhoda, což je to paradigma, v kterém my operujeme, tak ona bude konkurenční výhoda jenom proto, že jenom v případě, že ty ostatní regiony se budou o udržitelnost snažit taky. Co tím myslím, že v případě, že my tady budeme tlačit na udržitelnost, budeme zvyšovat těm podnikům náklady, pokud nebudou udržitelný a ostatní to dělat nebudou, tak my snižujeme konkurenceschopnost našich podniků, pokud my to uděláme a ty naše podniky se dekarbonizují rychleji než v ostatních regionech, které se o to budou snažit taky a rychleji a levněji a lépe, tak pak máme velkou konkurenční výhodu. Já si myslím, že tohle to je velká epocha pro Evropskou unii, která se snaží dekarbonizovat a že tohle je cesta, jak Evropská unie může zvýšit svoji konkurenceschopnost a nikdy to nebude fungovat, pokud ostatní nepřesvědčíme o tom, co si myslíme, že je správně.

Ondráš

To otvírá potom nové otázky, které bychom měli klást diplomatům, jestli to je vlastně dobrá hra, snažit se je přesvědčit, anebo není.

Karel

A otvírá to nejen Pandořinu skříňku, no.

časová známka: 31:24

Ondráš

Dobře, ať se nám to ta diskuze nerozplyne do mnoha směrů. Pojďme se vrátit k dekarbonizaci průmyslu, tedy vlastně ocelářství a cementářství, to znamená, kolik bude stát postavení zachytávání uhlíku pro cementáře, postavení buď elektrických pecí nebo vodíku nebo zachytávání uhlíku pro oceláře. Kolik by stála ta dekarbonizace průmyslu v Česku?

Karel

To je to je dobrá otázka, samozřejmě ta zásadní, bohužel já ti na ní neumím dát konkrétní, a to jasně specifickou, odpověď. Bude to v řádu řeknu vyšších desítek miliard nižších stovek miliard korun.

Ondráš

Takže ty technologie, kteří, které by potřebovaly ty velké cementárky a velké ocelárny a implementovat by stály říkáš nižší stovky miliard, tak když bych si to dalo nějaké perspektivy, tak schodek za rok 2020 byl tuším 400 miliard nebo něco takového. Ne to byl 2021, to znamená něco jako čtvrtinu, polovinu toho schodku, co si stát půjčil na jeden rok.

Karel

Tak rozpočet Český republiky plánovaný náklady na rok 2022 jsou někde dva a čtvrt bilionu korun, což ten, když se bavíme o nějakých 100 miliardách korun, tak to jsou asi 4 % těch výdajů nebo Státní fond dopravní infrastruktury třeba ročně investuje 120 miliard korun do rozvoje dálniční a železniční sítě v České republice.

Ondráš

To ale znamená, že ty nízké stovky miliard, které si říkal, že by stála dekarbonizace průmyslu v České republice, vlastně nejsou nepředstavitelné.

Karel

Nejsou nepředstavitelné a zároveň se nebavíme o tom, že všechno z toho by měl platit stát, samozřejmě ty to jsou soukromé podniky, které nemůžeme jim financovat jejich inovace kompletně. Vzhledem k tomu, jak finančně náročné pro ty podniky to je, jak jsme se bavili o tom, tak ta maržovost, například v ocelářském průmyslu není tak vysoká, tak budou pravděpodobně nebo budou určitě potřebovat pomoc státního rozpočtu, případně z fondů Evropské unie.

Ondráš

Jsou ve fondech Evropské unie k tomu k dispozici peníze?

Karel

Jsou tady dva fondy, které jsou dobře využitelné pro průmysl. Je to Inovační fond a Modernizační fond, které jsou financovány mimo jiné, respektive oni jsou financovány jenom z prodeje emisních povolenek. A v tuhle chvíli je v nich Modernizační fond je vymezený pro země, rozvojové státy, v uvozovkách Evropské unie. Přesně nevím, jak jsou tam definované, je to 10 států, v podstatě Balkán, střední Evropa a Pobaltí a v tom je pro Českou republiku nějakých dva a čtvrt miliardy euro do roku 2030, což se bavíme o nějakých 60 miliardách.

Petr

Celý modernizační fond obsahuje samozřejmě financí více. Ta částka, která je tu uvedená, tak platí pro program ENERG ETS, což je program relevantní právě pro těžký průmysl.

Karel

V Inovačním fondu, který je pro celou Evropskou unii do roku 2030 38 miliard euro, což se bavíme o nějakých 750 miliardách korun, ale problém je ten, že tam podniky ve střední Evropě nebo v České republice soutěží se všemi podniky ze všech států Evropské unie.

Ondráš

To nebude stačit, když si to tak nějak počítám jako Modernizační i Inovační fond dohromady nepokryje Českou republiku.

Karel

Je tam velká soutěž a středoevropský firmy jsou relativně dost neúspěšný, bohužel z Český republiky ještě nebyl žádnej projekt úspěšnej v Inovačním fondu.

Petr

Vážení posluchači, tady máme malou aktualizaci, protože krátce po natočení tohoto rozhovoru byly vyhlášené první 2 subjekty z České republiky, které získaly peníze z inovačního fondu.

Hana

Inovační fond, konkrétně podpoří výrobu zeleného vodíku pro dopravu ve frýdeckomísteckých teplárnách a také technologií chlazení baterií pro elektromobily v závodu Žebrák.

Karel

A z celý vlastně střední a východní Evropy, a i balkánskejch států to byly asi tuším dva projekty v Polsku za celou tu dobu, ale asi 54 projektů ze západní Evropy, což je docela dramatický číslo.

Ondráš

Je to tím, že ty projekty tam jsou v pozdější fázi tý přípravy, že tam ty projekty jsou líp připravený?

Karel

Abych řekl pravdu, nejsem si úplně jistej z jakýho je to důvodu, jestli je to právě z toho, že…

Ondráš

Začali dříve.

Karel

…to určitě nebo je to taky tím, že oni mají větší přístup právě k těm technologiím nebo mají transparentnější plán toho, jak, kdy ty technologie budou dostupný. On ten vodík samozřejmě není dostupný v dostatečné míře nikde v tuhle chvíli v Evropě, ale státy v západní Evropě, třeba Německo, už mají docela propracovanou strategii výroby vodíku, takže tam ty podniky vědí, s čím můžou počítat nebo mají minimálně menší riziko, vědí, do čeho můžou investovat. V České republice tohle v tuhle chvíli není, tam tady to transparentní prostředí, co se týče těchhle technologií v tuhle chvíli, prostě není k dispozici.

Ondráš

OK, takže vlastně víme zhruba kolik by to mělo stát, víme, že by zdroje financování mohly být částečně zisky těch podniků, i když u ocelářů je to složité, protože ty zisky mají malé kvůli malé marži, částečně státní nějaká pomoc, částečně fondy Evropské unie. Je tam nějaký další hráč, který by se mohl nebo měl podílet na tom financování? Banky?

Karel

Tak určitě tohleto bude každý ten projekt, který je financovaný z veřejných zdrojů, musí být spolufinancovaný ze soukromých zdrojů, takže, co se týče kapitálu soukromýho, tak ten bude potřeba. A jak, jak říkáš, může být poskytovaný buď bankama ve formách bankovní půjčky, jak říkám, banky, banky teďka rádi financujou udržitelný projekty, protože oni taky musí reportovat to, jaká část jejich portfolia právě v souladu s tou taxonomií. Takže, co se týče bank, tak tam určitě financování je k dispozici, co se týče investorů tam v Český republice je ta možnost omezenější, protože většina firem v těžkém průmyslu v podstatě všechny firmy v cementářském průmyslu a ta jedna firma Liberty Ostrava v ocelářském průmyslu je vlastněná ze zahraničí, takže ty v podstatě nemůžeš investovat přímo do akcií těch lokálních firem. Ty musíš investovat do akcií těch zahraničních matek, a to samozřejmě už ztrácí ten kontakt s tou přímou investicí. No, anebo co můžeš udělat, je založit si SPV (Special Purpose Vehicle), kdy ty založíš jakoby jinou entitu, která bude financovat ten projekt, ve které bude uložený ten projekt té dekarbonizace, takže ty můžeš, takže vlastnit tu pec, kterou ty financuješ, tak ta bude mít jiného vlastníka než zbytek továrny, a to je další takový moderní přístup.

časová známka: 39:02

Ondráš

Finance pro tu dekarbonizaci by byly.

Karel

Finance jsou vždycky tam, kde máš byznys case, tam, kde máš projekt, který je ekonomicky udržitelný, tak tam jsou peníze vždycky.

Ondráš

V čem je tedy problém?

Karel

Problém je v tom, že v tuhle chvíli ten byznys case není. Problém je v tom, že ty, abys mohl investovat do nějakého takového projektu, tak, respektive investice do dekarbonizace těžkého průmyslu v tuhle chvíli je hrozně riziková věc. Ty k tomu potřebuješ dostupné nějaké technologie, ty k tomu potřebuješ nějaký nějakou stabilní cenu uhlíku, abys věděl, jestli se ti to vyplácí nebo ne. A potřebuješ k tomu transparentní ekonomické prostředí, když se vrátím k těm ty…

Ondráš

Vlastně nějak stabilně přehledně nastavená pravidla.

Karel

Tak, a když se vrátím k těm technologiím, tak to je teďka ten hlavní problém, protože, jak jsme se bavili o těch technologiích, tak ty potřebuješ buď vodík nebo hodně elektřiny, pokud chceš vyrábět ze šrotu nebo potřebuješ nějakou infrastrukturu na zachytávání uhlíku. Zachytávání, případně ukládání uhlíku. V tuhle chvíli ani v jedné z těch tří věcí není dostatečně dobře známý, jak budou dostupný do roku 2030, respektive u vodíku víme, že tam ta pravděpodobnost, že bude dostupný dostatek vodíku je hrozně malá.

Ondráš

Tedy vlastně jde o to, že když bysme se podívali na vodík, tak my umíme nebo umí se vodík vyrábět elektrolýzou, to vlastně není žádný průlomový překvapivý proces. To je něco, co se umí, a to co nevíme, jestli bude je, jestli bude dostatek čisté elektřiny pro vyrábění čistého vodíku, který zároveň bude levný.

Karel

Přesně tak a vlastně v situaci zachytávání uhlíku je ten problém rozvoj nějaké infrastruktury, manipulace s tím zachyceným uhlíkem. Není žádná transparentnost ohledně toho rozvoje, že v tuhle chvíli není jasné, jak s tím Česká republika bude nakládat. To vlastně samé platí i o tom vodíku a platí to i o té čisté energii, kdy my vlastně víme, že si nebudeme schopni vyrobit dostatek vodíku. Nevíme o tom, jestli jsou nějaké plány pro jeho dovoz.

Ondráš

Takže vlastně říkáš, že kdybychom chtěli financovat dekarbonizaci průmyslu třeba za 10 let, kdy už tyhle věci budou vyřešený, tak by to bylo vlastně poměrně přímočará věc. Finance jsou, byznys case by byl, technologie by byly a fungovalo by to dobře, ale problém je, že to chceme rychle.

Karel

Ty tam máš ten v podstatě vejcovoslepiocoidní problém, že ty, abys mohl vyrábět dostatek u vodíku, tak potřebuješ poptávku po tom vodíku. Jak vytvoříš poptávku, když nemáš výrobu? Když ty vlastně nevíš, kolik budeš vyrábět, a to, co může udělat český stát je to, že zvýší transparentnost ohledně svých vlastních plánů na rozvoj těchto technologií.

Ondráš

Těžko můžu chtít investovat do stavby elektrické vysoké pece, když nevím, jak to bude fungovat s čistou elektřinou a s levnou elektřinou, ale zároveň nemusím chtít stavět, nebo těžko můžu způsobit, že budou chtít stavět čistou levnou elektřinu. Bez té poptávky, nebo bez toho, aby se dalo plánovat do toho, že tady bude ta poptávka po té peci, a to stejné s uhlíkem. Vlastně musím vědět, že chci ukládat uhlík, abych investoval do těch úložišť, ale zároveň potřebuju vědět, že už mám ty úložiště, abych mohl chtít zachytávat ten uhlík.

Karel

Nebo potřebuješ vědět, že se plánuje výstavba těch úložišť. My teďka nepotřebujeme projekty, kdy se kopne do země a začne se stavět úložiště pro uhlík, ale potřebujeme vědět, na kdy je to v plánu v podstatě. Jestli před rokem 2030 s něčím takovým můžeme počítat, protože jestli ne, tak ta dekarbonizace, tak to tu dekarbonizaci v podstatě zamezuje. To samé s tím vodíkem. To pokud už teď víme, že není plán do roku 2030 rozvíjet vodíkovou infrastrukturu, ať už se bavíme o dovozu nebo výrobě, tak už teď víme, že v podstatě můžeme zapomenout na dekarbonizaci primární výroby oceli a můžeme počítat jenom s tou sekundární, což je pomocí právě elektřiny a zase v tuhle chvíli nějakých, kolik – 45 % elektřiny jde z uhlí nebo kolik, takže bavíme se skutečně o dekarbonizaci, když zvýšíme, tak zásadně spotřebu energie, která je špinavá? Takže to je teďka ten hlavní problém.

Ondráš

Jak poskládat ty kousky skládačky do sebe, aby zapadly, aby to všecko hladce proběhlo.

Karel

Je to vytvořit strategii dekarbonizace průmyslu, aktualizovat strategii – vodíkovou strategii České republiky, aktualizovat strategii ukládání uhlíku, respektive vytvořit. Teď si nejsem jist, jestli nějaká už existuje, ale vytvořit jasnou strategii ukládání uhlíku nebo zachycování a ukládání uhlíku a vytvořit minimálně nějaké nosné strategické dokumenty, které budou jasně říkat – tohle to máme v plánu a s tímhle můžete počítat.

Ondráš

Když bychom dekarbonizaci těžkýho průmyslu komentovali někdy z perspektivy roku 2060-70 a představme si ten scénář, kdy se to povedlo. Co bychom říkali o tom současným období?

Karel

Hele, já si myslím, že do roku 2030 je to taková deal breaker dekáda, že my víme, že musíme snížit emise o 55 %, což není nereálný. Zase bavme se oceli – v tuhle chvíli jsou připravený projekty, který mají být spuštěný před rokem 2030, který snižují emise o 30 %, evropského ocelářského průmyslu, takže to to je ještě 8 let na to, aby se ty projekty přibývaly, takže není to nereálný, není to žádný cíl, kterej prostě by byl absolutně nedosažitelný, ale je potřeba v tom, v týhletý dekádě jako nastoupit na tu cestu tý dekarbonizace, začít vymejšlet ty projekty a mít nějakej plán připravenej tak, abysme někde v příští dekádě už to mohli začít seriózně spouštět, protože jinak ty cíle Pařížský dohody z roku 2015 prostě nám utečou. Takže to je úloha týhle dekády, nejen samozřejmě pro těžkej průmysl. Já si myslím, že to samý uslyšíš od lidí z energetiky a od lidí z dopravy. A já nevím, zemědělství… Že v podstatě je potřeba tohle tenhleten přístup zavést ve všech těhletěch, všech těhle sektorech. Je to zábava žít v týhle tý době samozřejmě je to těžký období.

Ondráš

No a je to zodpovědnost trošku ne?

Karel

A je to zodpovědnost. Je skvělý, že my jsme vlastně ta generace, která má v rukách tu změnu, kterou můžeme udělat, respektive můžeme a zároveň musíme, je to právo a povinnost. To je to vlastně hrozně zajímavá doba, no.

Ondráš

Děkuju za rozhovor.

Karel

Já taky díky. Díky za pozvání.