87: Od uhlí k novým zdrojům: Co se mění v českém teplárenství

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Petr

Vážení a milí posluchači a posluchačky podcastu 2050. My tady máme další epizodu a tentokrát máme další skvělou hostku, kterou je Michaela Valentová. Já se vás pokusím teda představit správně a pak vám nechám prostor, ať si ji můžete představit. Takže České vysoké učení technické a fakulta elektrotechnická. Řekl jsem to dobře?

Michaela

Ano, ano, perfektně.

Petr

Tak vítejte v podcastu, díky, že jste přijala pozvání.

Michaela

Děkuju za pozvání.

Petr

To téma, o kterém se vlastně chceme bavit, je téma, které jsme tady v podcastu už trošičku načali a minimálně, když jsme se motali okolo energetiky a třeba elektroenergetiky, tak jsme se vždycky jako dotkli tématu teplárenství a zároveň jsme mu nevěnovali, myslím, pořád tolik pozornosti, kolik by si zasloužilo.

Teď jako proč jsme se mu nevěnovali tolik? No, já myslím, že protože to je vlastně trochu složitý téma, protože je vlastně těžký o tom mluvit a já, když jsem s tímhle podcastem začínal ještě třeba tři roky zpátky, tak vím, že vždycky se jako o té energetice mluví, že jak se budou nahrazovat jedny zdroje jiným a tak, tak to nějak jakoby se o tom diskutuje a pak teplárenství bylo v takové té kategorii trochu jak průmysl. Jako teplárenství bude těžké dekarbonizovat. A tam většinou jako skončili v těch diskuzích. Tak já doufám, že se dneska dostaneme trošku dál a povíme si vlastně o tom víc. Tak ještě jednou díky. A jestli to tak chcete, možná o sobě říct víc, jako z jaké pozice tady dneska vlastně mluvíte, tak budu rád, ať vás posluchači trošku i poznají víc.

Michaela

Tak dobrý den. Ještě jednou a moc děkuju za tohleto téma, protože přesně, jak jste řekl, tak já tomu vždycky říkám, že to teplárenství a obecně vytápění, takový slon v místnosti české energetiky, prostě všichni víme, že to tam je, ale děláme trošku, že není. A když se vlastně bavíme o dekarbonizaci a obnovitelných zdrojích, tak většinou myslíme prostě tu elektroenergetiku, představíme si ty větrníky, ale to, co je pod povrchem toho ledovce, jo, tohle je taková jako špička, bych řekla, ledovce, a to pod povrchem, což je vytápění a třeba i doprava, tak většinou tak jako víme, že to tam je. A jak jste říkala, je to prostě komplexní téma, není to jednoduché, ale je potřeba prostě se tomu věnovat a nějak to řešit. Co se týče toho, co dělám, tak já se tady u nás na katedře ekonomiky zabývám, kromě tedy dekarbonizace teplárenství, tak třeba oblastí taxonomie, udržitelných investic, to znamená, co můžeme vůbec považovat za udržitelné investice, nebo třeba máme výzkumná rozhodování investorů, to znamená, proč a jak se lidé rozhodují? Protože vlastně vnímáme, že technologie tady máme, ale to, co nám do toho, bych tak řekla, trošku hází vidle, jsou pak ti lidé, kteří z nějakých důvodů je třeba nekupují, neinstalují, anebo i když potom třeba, jak se vlastně v rámci nich chovají a podobně, což si myslím, že vlastně pěkně bude navazovat a bude se nám to možná i prolínat tady tím naším tématem dneska, protože tam tu situaci vlastně vidím velmi, velmi podobně.

Petr

Tak to my už se bavit trošku před natáčením, že se možná sestavím klidně znovu a tady ty témata všechny probereme, protože já je mám rád, já k nim možná i jako osobně trošku blíž tady k těm jako softovějším tématům, protože nemám technické vzdělání, tak budu rád, když si budeme mít možnost o tom popovídat víc. No, a když teda za ten jako slon v místnosti nebo teda pod povrchem ledovce a tak, tak já mám dojem, že o teplárenství je trošku těžký mluvit směrem k veřejnosti, protože to něčím i těžký si představit, že jakoby tu fotovoltaiku na střeše ještě teda jakoby vím a když bydlím v domě, mám tam teda plynovej kotel nebo něco takovýho, tak asi jako, tuším, že to je to, co topí, ale zároveň pak existuje nějaká jako nějaký centrální jako výroba tepla a nějaký teplárny a nějaký rozvody. A teď jako já mám dojem, že vždycky jsem někde na nějaké exkurzi a teď jako se dozvím, a tady vede prostě parovod a teď říkám, haparovod, odkud, kam a jak to vlastně funguje, tak jestli možná může začít tím, co to vlastně je to český teplárenství, jako jak si to vlastně představit a kde to je a je to to, co máme každej doma, nebo spíš se bavíme o nějakých velkých centrálních teplárnách, tak kdyby se tohle mohla trošku jako nastínit. No, vy už jste.

Michaela

To vlastně skoro všechno řekl, já si myslím, že jste si tu definici už tam vlastně sám naformuloval. Teplárenství, jinak vlastně se nazývá také soustava zásobování tepelnou energií, to je vlastně ta formální jakoby formální název, a to je to, co, to je vlastně, je to opravdu nějaká soustava více či méně centralizovaných zdrojů, zatím hodně centralizovaných, ale možná právě časem budou trošku více vlastně decentrální, nebo to budou třeba i více menších zdrojů, které jsou napojeny na nějakou soustavu rozvodů a těmi rozvody proudí to médium, nějaká ta teplá voda, která potom jde do výměníků do domácností a vlastně zásobuje tepelnou energii, takže to je vlastně víceméně to, co je teplárenství. Formálně o teplárenství nebo o té soustavě mluvíme v případě, že vlastně nějaká třetí strana, která tím teplem zásobuje více objektů, takže to je vlastně ten klíčový rozdíl oproti vytápění v domě, kdy já sama vlastním ten zdroj a jakoby tím si vytápím ten dům. Tady je to, že mi vlastně to teplo dodává třetí strana.

Petr

Takže když ke mně domů připutuje vlastně zemní plyn a já si jím topím ve vlastním kotli, tak o tom se nebavíme. Ale když přiteče už ta teplá voda třeba nebo nějaké médium, tak to už je ono.

Michaela

Ano, přesně tak.

Petr

A dá se nějak ještě trošku geograficky to zarámovat jako ve smyslu. Každé větší město má svoji teplárnu. Nebo vím, že někde jsou spojené jako velké třeba uhelné elektrárny s teplárnami a tak, tak jako, kde se ty teplárny vůbec nachází a jakých třeba nabývají rozměrů, jestli jako máme, já vlastně pořádně fakt ani se nevyznám v tom, jestli v Česku máme čtyři nebo jako 85 000.

Michaela

Jasně, jasně, tak jsou to, je to něco, bych řekla, kolem 100, 150 třeba těch jako větších, tuším, teď jste mě nachytal, protože to konkrétní číslo nevím, ale jako bavíme se prostě, ano, jako nějaký kolem jako nižší stovky vlastně právě proto, že to souvisí s tím, že každé větší město, a to se bavíme prostě o městech, já nevím, třeba nad 5000, 7000, tak většinou už má nějaký zdroj centrálního zásobování teplem, jo, že tam jde o to, že vlastně to teplárenství potřebuje nějakou hustotu odběru a hustotu odběru, myslím, kolik těch jakoby, jaká je vlastně potřeba tepla na nějaký metr čtvereční v tom daném městě, takže zjednodušeně řečeno, když tam jsou jenom rodinné domky, tak tam asi nebude s největší pravděpodobností ani systém zásobování tepelnou energií, protože by se to prostě nevyplatilo. Existují výjimky, ale to, když se budeme bavit třeba o nějakém vlastně komunitním vytápění, ale jinak vlastně je potřeba nějaká hustota, to znamená, typicky prostě bytové domy, jakmile je tam zástavba bytových domů, tak je velmi pravděpodobné, že tam bude i nějaký systém toho zásobování vlastně centrálnějšího a potom jestli ten zdroj zároveň je v tom městě nebo jestli jako třeba v případě Prahy to k nám část tepla putuje z Mělníka, z elektrárny v Mělníce. Tak to už potom jako závisí na tom konkrétním nastavení.

Petr

Já vím, že když se třeba bavíme o dekarbonizaci jako domácnostech nebo právě o tom vytápění, tak říkáme, no, a zase možná trošku na rozdíl i od té elektroenergetiky, že je to těžký v tom, že vlastně ta vlastnická struktura je hrozně roztříštěná, jakože když každý má doma svůj kotel, tak vlastně musí každý udělat investiční rozhodnutí. Není to o změně jedné velké technologie, jak je to s těmi teplárnami? Je to tak, že když říkáte, nevím, 100, 150 větších tepláren, tak to znamená 100, 150 soukromých majitelů, kteří se nějak sdružují do nějaké asociace, nebo případně jsou třeba nějaké velké subjekty, které vlastní většinu tady těchto?

Michaela

Částečně a částečně.

Petr

Čekal jsem, že to bude něco takového

Michaela

Samozřejmě má jako. Existuje tu třeba teplárenské sdružení, takže mají jako asociaci nebo prostě v tomto, v tomto ohledu se sdružují a jinak vlastně je to kombinace nějakých jako větších hráčů, kteří, já nevím, jestli můžeme tady jmenovat, určitě můžeme klidně vstup prostě Enetika, ČEZ, Veolia a podobně, kteří vlastní třeba více těch tepláren, jsou to soukromí vlastníci, anebo je to, nebo potom některé teplárny vlastní města, takže město je vlastně, třeba buď většinovým, stoprocentním nebo aspoň menšinovým vlastníkem. A když jsme si dělali takovou analýzu vlastně té vlastnické struktury, tak čím větší ta soustava, tak tím častěji tam jsou soukromí vlastníci, právě ty firmy, třeba, já nevím, více než 50 % nebo 60 % těch soustav vlastněných soukromě, čím menší ty soustavy na menších městech, tak tam častěji jsou.

Je vlastníkem město, ale zase nebavíme se o tom, že by všechny ty soustavy vlastnilo město, ale třeba v nějakém větším poměru se to jako obrací a třeba 60, 70 % tam bude ve vlastnictví měst a zbytek třeba v soukromém vlastnictví.

Petr

Dá se ještě říct. A teď už se trochu dostávám možná k tématu dekarbonizace jako změny klimatu a jejich řešení. A tak ty teplárny by asi nebyly problém, kdyby nevyužívaly fosilní paliva, protože to je, co pak produkuje ty emise a tak, tak dá se něco říct jako o tom, kolik tepláren teda dneska běží na uhlí, zemní plyn, případně jaký další zdroje, jestli nějaký třeba jsou jako teplárny na biomasu už jako větší a tak.

Michaela

Zhruba nemám úplně nejnovější čísla, ale myslím, že se to nějak extrémně výrazně nemění. Tak zhruba 50 % dodávek tepla pořád je z uhlí, zhruba nějakých 25, 30 % je zemní plyn, pak bude nějakých 15 %, dejme tomu, biomasa a pak třeba nějaké spalování odpadů, takže zhruba takovýhle. A jestli se něco teď výrazněji děje, tak je to, že se vlastně mění ten poměr uhlí a plynu, že ve většině případů se vlastně to uhlí zaměňuje za zemní plyn částečně. Teď možná se o tom budeme bavit. Máme projekty nebo z modernizačního fondu byly podpořeny projekty na biomasu, na právě spalování, energetické využití odpadu, takže uvidíme, jak se ten poměr bude hýbat, ale zhruba takhle, o tom se bavíme, ale možná to, co ještě by bylo dobré tady dodat, jak jste mluvil o té efektivitě těch řešení toho, že každý má třeba svůj kotel a teď je jako těžký vlastně udělat těch 100 000 individuálních řešení, tak v tomhle jako opravdu si myslím, že máme velkou konkurenční výhodu oproti mnoha ostatním zemím, a to je právě to, že tady to teplárenství má poměrně hustou síť, velké využití, zhruba 40 % domácností je zásobováno skrze teplárenství, třeba v Německu je to nějakých 17, 15, 17 %, jo, a vlastně ten trend i celoevropský je navyšovat podíl toho centrálního jakoby z toho teplárenského zásobování, protože jako to umožňuje efektivněji řešit dekarbonizaci, je prostě jednodušší a efektivnější nasadit jedno velké tepelné čerpadlo obří než tisíce malých.

Petr

A teď je to efektivnější jakoby jenom ve smyslu, nevím, jako investice, řízení tady těch zdrojů nebo i ve smyslu právě třeba spotřeby energie, že jako to jedno velké tepelné čerpadlo vlastně potřebuje méně elektřiny, než kdyby bylo těch.

Michaela

Malých, jako takhle. Myslím si, že ano. Myslím si, že vlastně ta efektivita i jako energetická efektivnost tam bude, tam bude vyšší a je to i jako řiditelnější v tom ohledu, že prostě pak se třeba budeme mluvit určitě o nějakém poskytování služeb flexibility a třeba podpoře elektrizační soustavy a to všechno se prostě mnohem lépe dělá s tím jedním zdrojem, než prostě tisíce malými.

Petr

A ještě to možná stojí za to, jestli tomu dobře rozumím. Tak jako podle toho, jak jste říkala, jaké ty zdroje v tom teplárenství jsou teďka jako dominantní, tak opravdu jako dominantní jsou ty fosilní zdroje, což třeba v elektroenergetice už do toho hodně vstupuje třeba jádro, což už jako zase jakoby jiná situace.

Pojďme se teda možná vrhnout do toho, jak teplárenství dekarbonizovat, jak snižovat ty fosilní zdroje, a vy jste už zmínila, že odchod od uhlí už je nějaké téma, které je ve vzduchu dlouho? Zároveň v tom teplárenství říkáte, že se hodně nahrazuje zemním plynem, což nějaké snížení emisí tam je, a zároveň to asi není konečné řešení, pokud chceme dosáhnout nějaké uhlíkové neutrality a nemít všude ccsko na každém komíně. Tak jaké jsou vlastně možnosti, ať už na úrovni klidně toho nahrazování zemním plynem, tak jaký efekt to má, a případně, jaké jsou další možnosti, co můžou teplárny dělat, když by chtěly dekarbonizovat?

Michaela

Já bych to možná ještě vzala trošku víc zeširoka a vlastně myslím si, že když se bavíme o tomhle tématu, tak to svádí k tomu se hodně bavit o té zdrojové složce, jako teplárny samozřejmě mají nějaké zdroje a podobně, ale myslím si, že musíme začít na té straně spotřeby a bavit se o úsporách energie a o energetické efektivnosti. A ono je to jako trošku kontraintuitivní, když teda mluvíme o teplárnách, které potřebují dodávat teplo, ale je to realita. Za prvé, domy se postupně snižují ve své energetické náročnosti, máme tady směrnici o energetické náročnosti budov, která prostě požaduje, aby všechny budovy byly ve velmi nízkoenergetickém, až tedy nějakém klimaticky neutrálním standardu, a zároveň samozřejmě ty budovy potom jsou kvalitnější, lépe se v nich žije a podobně.

Tak, ale vlastně to může mít pozitivní vliv nebo je to nějaká příležitost i pro ty teplárny, a to proto, že vlastně ty zrekonstruované budovy, hloubkově zrekonstruované budovy, potřebují nižší teplotu na vytápění, nižší teplotu toho teplonosného média, to znamená té vody v uvozovkách, která jde těmi trubkami. Když teď, jako ve většině soustav, budeme mít, já nevím, můžeme si to představit, že máme třeba 100, 100 stupňů, 120, 90 a zpátky se vrací nějakých třeba 70, dejme tomu 60, tak vlastně díky úsporám energie na budovách tam potom bude stačit posílat výrazně méně, třeba 70, 60 a bude se taky vracet výrazně méně. A to za prvé umožňuje právě nasazování těch dalších zdrojů nebo jejich efektivnější fungování. Oni umí fungovat i v těch vysokých teplotách, ale je to samozřejmě méně efektivní, jako účinné, a zároveň to znamená menší ztráty v rozvodech, protože čím nižší teplota tam proudí, tím nižší ztráty to jsou, což znamená vlastně zase úsporu pro tu teplárnu. A třetí věc, že ty energeticky efektivní budovy jsou mnohem stabilnější, v té SPO se chovají mnohem stabilněji, to znamená, nemají tam ty obrovské výkyvy, zejména v zimě, jo, že by jako rychle se vytopily, ale samozřejmě rychle vychladly, ale je ta vlastně spotřeba mnohem stabilnější.

A to zase znamená pro tu teplárnu úsporu špičkových zdrojů, ne ve smyslu super, ale špičkových k vykrývání právě těch ve spotřebě, a to zase samozřejmě může výrazně šetřit náklady, takže myslím si, že když se bavíme o Och, tak je potřeba jako začínat na té straně potřeby a vnímat vlastně tam ty možnosti, které tam jsou, a i vlastně tu realitu, která tam je.

Petr

Díky za tohle vysvětlení. Vlastně si i říkám, že to asi je pak mnohem ten provoz lépe plánovatelný, když tam nejsou takové výkyvy, takže ekonomicky se s tím dá asi nakládat efektivněji, i když vlastně záleží na tom, jestli se ochladí za tři dny. O ještě dva stupně míň, tak se to asi hůř plánuje.

Michaela

Jo. Přesně, přesně tak. A pokud bychom se bavili už o těch jako zdrojových možnostech, tak vlastně z těch ostatních jako možností, které jsme tady ještě ne úplně zmínili, tak je obrovský potenciál něčeho, čemu říkáme nízko potenciální teplo, a jeho zdroj je buď odpadní teplo, to znamená, v průmyslu typicky vzniká obrovské množství odpadního tepla, které se ne vždycky využívá, něco si třeba ten průmysl využije sám, ale i tak je tam podle mě obrovský potenciál. Ale i když se nebavíme jenom o průmyslu, tak jsou to třeba čističky odpadních vod, kdy vlastně, abych řekla, že je konstantní zásoba vlastně zdroje teplé vody, která potom, když se vyčistí, nebo i třeba ta nevyčištěná, ale vlastně je možné využít jakoby obě ty strany, tak pořád má konstantní teplotu třeba 15, 20 stupňů, a to už vlastně ta tepelná čerpadla. Se budeme bavit o velkých tepelných čerpadlech, umí využít a vlastně využít ten rozdíl, protože tu vodu vychladí třeba na nějakých šest stupňů a ten rozdíl v těch teplotách vlastně umí využít na to, aby ji nabustovali v uvozovkách a vlastně poslali do té soustavy. To je obrovský potenciál, další obrovský potenciál máme.

Petr

Můžu možná ještě u toho chvilku zůstat. Já si říkám, vlastně už dvě otázky mě napadají a jedna z nich je, jestli můžete třeba uvést nějaké příklady toho odpadního tepla v průmyslu. Jakože jede nějaká linka, něco zahříváme a teď, nebo jestli.

Michaela

Asi jako se průmyslem úplně nezabývám, ale myslím si, že to bude hodně o těch průmyslových procesech, při kterých prostě vzniká teplo různými buď chemickými, nebo spalovacími procesy, nebo tak, takže to se přiznám, že nejsem expertka na průmysl, ale typicky třeba se uvádí datacentra, která vlastně ty procesory se extrémně zahřívají, jo.

Petr

A stejně je potřebujeme chladit. Tak proč to nevyužívám přesně?

Michaela

Proč nevyužít?

Petr

No, a ta druhá otázka, kterou jsem měl na jazyku, byla, jestli byste vlastně mohla, protože já myslím, že jsme o tom v tom podcastu ještě nemluvili. Jako trošičku vysvětlit, jak vlastně funguje to tepelné čerpadlo. A jestli to nechcete vzít do toho pouštět, jako téma.

Michaela

No, je tam. Pro mě je to pořád to teď tady přiznám, strašnou věc, jako vlastně zázrak, ale funguje to vlastně na principu toho, že se to teplo, které se tam dovede, tak se předá vlastně do toho chladiva v tom čerpadle, které má nějaké parametry a vlastně, které se díky tomu dodanému teplu odpařuje, odpaří se do kompresoru, který vlastně to potom jako stlačí vlastně tu páru a tím vznikne to teplo, které se potom předá dál do té soustavy. Vlastně jakoby říká se vždycky, že to funguje opačně než lednička, ale to mně třeba, vlastně nikdy moc nepomohlo v tom pochopení.

Petr

Že ono to je vlastně takový neintuitivní, že jo, že prostě když máme vodu, která má 15 stupňů, a doma chci mít teplotu 20 stupňů, tak jak mi to sakra může pomoct, ale vlastně ano, v tom.

Michaela

Jako je to vlastně tady, ano, je to jako podle mě, je to úplně fantastická technologie v tomhle.

Petr

Takže vy jste říkala tohle, jakoby to, jak se tomu říká, nízko, nízkonízké teplo a tím pádem tepelná čerpadla. Ano, co jsou ty další?

Michaela

Ty další zdroje jsou řeky, je to samozřejmě geotermální energie, jsem nezmínila, i když se říká, že nejsme, já nevím, třeba Maďarsko, nemáme tolik těch jakoby vřídel a podobně, tak i tak u nás je velký potenciál geotermální energie a ta technologie prostě tu je, je relativně zvládnutá a je to i třeba vzduch, stejně jako máme tepelné čerpadlo na domku, které je takzvaně vzduch-voda, to znamená, vlastně nasává ten vzduch a jakoby z té teploty vzduchu potom vlastně si bere ten rozdíl teplot, tak to může fungovat i na mnohem větším jako rozměru, takže i třeba tohle.

Petr

A když říkáte řeky, tak to znamená, že i jako voda v řece má vlastně teplotu, kterou můžeme využít v tepelném čerpadle.

Michaela

A dokonce vlastně i už jsou teď tepelná čerpadla, která umí využít vodu, která má teplotu třeba 23 stupňů, a i tak si vlastně jakoby umí pomoci a využít vlastně i tady tu jako nízkou teplotu k tomu, jakoby pro to tepelné čerpadlo.

Petr

Vlastně. Když jste mluvila teda o tom, co jsou ty hlavní zdroje v těch budoucích teplárnách, řekněme, tak jste začala vlastně velká tepelná čerpadla. Jako první téma. Zároveň mám dojem, že když něco zachytím třeba z mediálního prostoru nebo tak, takže buď teda se bavíme o tom, že změníme uhlí na plyn, anebo když něco ještě zaslechnu v kontextu teplárenství, tak je to třeba ta biomasa, že teda všichni chtějí pálit biomasu, ale vlastně moc nezachytávám to, že by někdo říkal, ano, přestavíme teplárnu na tři velká tepelná čerpadla. Tak je to jenom proto, že jsem prostě mimo obor a nechytám to, nebo to ještě není ten trend, který by tady v Česku nějak běžel nebo byl nastartovaný.

Michaela

Řekla bych, že B je správně, že ačkoliv je to vlastně zvládnutá technologie a po celé Evropě máme prostě už stovky instalací opravdu jako blížící se snad k tisíci, ale nevím, jestli 500, 700 jako instalací po celé Evropě, zejména v Dánsku, ale i třeba v Německu a v dalších zemích, tak prostě u nás jakoby zatím mám pocit, že to k nám úplně nedošlo, nějaké projekty se rozbíhají, ale je jich zatím relativně málo a je to ve fázi většina nějakých jako projektových příprav. Máme tady jeden příklad, který je v Děčíně, kde vlastně to tepelné čerpadlo na geotermálním vrtu funguje už nějakých 20 let bez problémů. Takže to je náš jediný zatím tady příklad, ale doufám, že vlastně další budou přibývat. Jak když jsem zmiňovala, že to je velký potenciál, tak teplárenské sdružení, jak už jsem o něm mluvila, tak udělalo studii, ve které se pokusili vyčíslit vlastně ten potenciál tady těch všech zdrojů, o kterých se mluvilo, a myslím, že udělali poměrně konzervativní odhad, že tam dali vlastně spoustu jako omezení jako legitimních omezení, třeba vůbec nepočítali s teplem z průmyslu, právě tím odpadním teplem, třeba z těch datacenter nebo metro se třeba uvádí teď, kde byl projekt stanice metra D, kde jako se plánuje využívat vlastně to teplo toho metra i pro nějaká tepelná čerpadla, tak s tím třeba vůbec nepočítali, protože tam někdy může být samozřejmě, nebo je tam jako složité ten navázat vztah jakoby s tím průmyslem nebo nějak to ošetřit, aby ta dodávka byla stabilní, protože to, co teplárenství potřebuje, tak je samozřejmě stabilita dodávek. Takže třeba tohle vůbec jako nepočítali s tím a i tak vlastně jim vyšlo, že třetinu dodávek tepla v roce 2040 by mohly pokrýt vlastně tady ty všechny zdroje, což si myslím, že je vlastně docela veliké číslo.

To myslím, mnohé překvapilo. Jako velký ten potenciál je, i když vlastně to nastavíme poměrně konzervativně.

Petr

A co jsou teda ty další? Jakože mám si teda představit tak, že budoucnost jsou tepelná čerpadla a nic dalšího, protože asi to bude nějaký mix.

Michaela

Určitě to bude, nebo myslím si, že to bude mix, mám pocit, že jako taková ta v uvozovkách Silver Bullet, nevím, jak se to česky říká, prostě takovéto jako jediné správné řešení není nikdy, že jako vždycky to bude nějaká kombinace a to, co je potřeba říct třeba u toho teplárenství, je právě to, že máme nějaký set třeba řešení, ale to konkrétní vždycky velmi závisí na podmínkách té konkrétní lokality. V tomhle možná je to, i proto je to ta komplexní, protože to není jako fotovoltaika, kterou vlastně jako dáte úplně stejně kamkoliv jako bez rozdílu, prostě jestli to je pole někde nebo hala někde. Vlastně to řešení vypadá velmi podobně. U toho teplárenství to tak úplně není, že vždycky je potřeba vycházet vlastně z těch konkrétních podmínek na tom daném městě, takže proto si myslím, že to vždycky bude nějaký mix.

Vím, že jste měli tady epizodu o kogeneraci, takže třeba minimálně prozatím mohou ta tepelná čerpadla hezky fungovat právě v kombinaci s kogenerací tím, že ta tepelná čerpadla umí hezky vykrýt jarní, letní a zimní období, a naopak v zimě, kdy třeba můžeme očekávat, že bude nedostatek levné energie, protože ta tepelná čerpadla potřebují levnou elektrickou energii, tak v zimě naopak vlastně mohou fungovat ty kogenerační jednotky, které naopak tu elektřinu vyrábí, a to vlastně může vylepšit tu celou ekonomiku toho provozu, ale zároveň vlastně je to pořád zemní plyn a s tím si myslím, že je potřeba pracovat jako se vzácným palivem, jako s něčím, co opravdu používáme, to jinak není možné, protože je to prostě fosilní zdroj a potřebujeme k němu prostě tak přistupovat jako vlastně k vzácnému zdroji a teoreticky jako nestabilnímu ve smyslu prostě dodávek a podobně.

Petr

A co třeba, jaká je role právě třeba biomasy? Nebo těch ještě jakoby dalších paliv, řekněme.

Michaela

Jako myslím si, že v nějakých menších instalacích lokálních, kde je vlastně udržitelný zdroj té biomasy, tak proč ne? Ale je potřeba opět k tomu přistupovat jako k relativně vzácnému zdroji, kde se prostě snažíme využít, pokud jde nějaké třeba zbytky, nebo to nemusí být jenom biomasa, ale třeba do bioplynek, že jo, může vstupovat i další nějaký biologicky biologický odpad a podobně. Takže vlastně zase přemýšlet o tom z dlouhodobého hlediska, jestli vlastně ty zdroje budu schopná udržitelně nějakým způsobem se k nim dostat, no, tak asi takhle. Ještě jsme vlastně nezmínili u těch technologií akumulaci, protože ta prostě musí jít ruku v ruce se všemi těmi řešeními, protože právě efektivně může oddělit výrobu od spotřeby. Čas v čase, takže toto je vlastně v těch řešeních velmi důležité, ať už pro kogeneraci, nebo pro ta velká tepelná čerpadla. To, že vlastně si můžu vybrat, kdy tu elektřinu spotřebovávám, nebo naopak vyrábím a kdy dodávám teplo, to vlastně ta tepelná kumulace velmi dobře umožňuje a je to zároveň relativně levná, zvládnutá technologie, jako jde si to představit jako velkou bandasku nebo fakt velkou bandasku zateplenou, a to je všechno vlastně, jo.

Petr

A to médium je voda, jakože prostě velký bojler, jakoby, jo.

Michaela

Jako obrovský prostě zásobník na teplou vodu. A jako když říkám veliký, tak je to tak, že třeba mám ráda příklad v Heidelbergu, kde postavili, a to jsou prostě jako tisíce nebo i desetitisíce metrů krychlových vody a třeba je to opravdu jako vysoká věž a nebo podle, samozřejmě podle té soustavy někde větší, někde menší, ale třeba v tom Heidelbergu nahoře z toho udělali jako vyhlídkovou věž a restauraci. Jo, je tam prostě, je tam restaurace a vlastně to může i v tom městě fungovat jako takový prvek, který jako nemusí být jenom prostě ošklivá, ošklivá bandaska, no, a když se bavíme o těch výkonech, tak ty jsou vlastně třeba násobně vyšší než ukládání jako energie do baterek, jo, a zároveň jako násobně levnější, že to jako opravdu podle mě zase technologie, která tady je levná a zatím podle mě velmi málo využívaná nebo míň, než by výrazně mohla.

Petr

A v tom, takže akumulace v teplárenství znamená asi něco jiného než akumulace v elektroenergetice, kde je teda hodně jakoby, jo, o baterkách nebo o vodíku nebo nějaký takovýhle média, že jsem potkal vlastně takový různý experimentální projekty, už jsem někde zaslechl, že nevím, někde nahřívají prostě nějakej jako velkej šutr nebo prostě horninovou strukturu.

Michaela

Tam se potom bavíme o sezónní akumulaci, kde jsou různé technologie, co se jako, jak se to zavrtá do země, nebo co, takové jako větší zásobníky v zemi. A je otázka, co tam je to médium, jako jestli chemické, nebo přesně tak, a nebo i ta voda. Teoreticky ale tyhle systémy třeba fungují v Dánsku už, ale u nás zatím si myslím, že to je jako maximálně v pilotní fázi a z různých důvodů i třeba jako, za prvé, je to pořád ještě docela drahá technologie, i tam potom třeba hraje roli jako cena pozemků a podobně, takže u nás zatím vlastně tohleto je spíš, jako bych viděla, když se budeme bavit o těch krátkodobějších nebo střednědobých dlouhodobějších, tak to třeba vidím jako takové jedno z těch dlouhodobějších řešení nebo možností, které tady jsou.

Petr

Mohli bychom si to možná teďka celý shrnout na takové otázce, jako jak si teda mám představit teplárnu budoucnosti? Já vím, že vy jste říkala, že hodně se to liší v závislosti na konkrétní lokalitě, takže chápu, že to nebude univerzální odpověď. Ale jak to teda vypadá jinak než teď? Máme třeba uhelnou teplárnu, kde prostě hoří uhlí, a pak jsou tam rozvody, tak bude to třeba vůbec vypadat zvenku jinak, nebo prostě jenom uvnitř bude jiná technologie, nebo jako, jak vlastně taková?

Michaela

Jako může to i vypadat podle mě jinak, protože tam přesně, třeba tam nebude ten obří komín, anebo ten tam zůstane, ale jenom prostě proto, že už tam byl, tak nebudeme bourat, ale z hlediska toho fungování já to vnímám tak, že to bude mnohem více jakoby rozložené do více zdrojů i do více řešení, že vlastně si myslím, že ty teplárny, pokud budou chtít dál fungovat, tak budou muset být mnohem více rozkročené a stát na více nohách. A tím myslím, jak tu stranu zdrojovou, třeba, že vlastně těch zdrojů bude víc a třeba budou malinko decentralizovanější i na tom městě, že prostě jakoby teď opravdu teoreticky to může být třeba řeka, průmysl, něco do biomasy a třeba nějaký, ještě, já nevím, nějaký motor k tomu elektrokotli něco.

Budou vlastně vícezdrojové nebo více, jakoby více noh, budou mít i na té straně jakoby ven, protože právě si myslím, že se budou hodně posouvat i směrem vlastně Kx, třeba k poskytovatelům flexibility, právě tím, že budou schopni velmi dobře třeba ulevit té elektrizační soustavě, když to bude potřeba, anebo naopak tam doposlat jako velmi rychle nějakou elektřinu, když naopak jako se jí nedostávalo, takže vlastně jakoby tohle je jedna složka. Takže nebudou jenom poskytovatelé čistě tepla, ale právě budou vlastně i poskytovatelé tady těch služeb a teoreticky můžou být i poskytovatelé služeb jako na straně těch zákazníků, protože prostě může se stát, že sice jako tu základnu těch zákazníků budou mít pořád stejnou nebo se jim třeba i bude zvyšovat, ale ta potřeba tepla bude nižší, takže vlastně jakoby ty objemy prodejů můžou stagnovat nebo klesat, ale podle mě můžou potom jakoby mnohem více pracovat s těmi zákazníky jako ve formě energetických služeb. Prostě my vám tady budeme spravovat vůbec vaše jako tepelné hospodářství a, jo, a vlastně jakoby být rozkročeni prostě i tady tím směrem.

Petr

Takže vlastně takový jako rozšíření portfolia do vlastně sady chytřejších řešení než jenom máme velký kotel.

Michaela

Přesně, přesně, takže takhle jako zhruba bych si to představoval a myslím si, že jako část těch tepláren už opravdu tady tím směrem jde, že si to jako uvědomují.

Petr

A to jsem se chtěl zeptat, jako jestli ty teplárny, a možná se trochu dostávám k otázce, jaké jsou pro ně teda výzvy, v čem je to těžké a tak, protože to, co popisujete, zní jako vlastně docela výrazná změna. Jako vůbec možná v přemýšlení toho, když jsem vlastník teplárny a doteď jsem prostě řešil, asi nevím, za kolik nakupuju a za kolik prodávám a provoz. A teď vlastně říkáte, mám jako míň celou síť služeb, různý zdroje, pak různý výstupy a je to vlastně takový složitější systém. Tak, no, jak to jde těm lidem nebo jakým v tom je, jestli máte trochu představu o tomhle, jestli vlastně se o tom otevření nejsou nebo potkávají nějaké těžkosti po cestě.

Michaela

Já myslím, že to je jako relativně stále hodně konzervativní prostředí. Na jednom semináři zaznělo, že ten sektor brzdí patami tak jako hodně reaktivní, ne proaktivní úplně, ale jsou samozřejmě výjimky a mám pocit, že právě takhle bavíme se o tom, že teď se na ně něco valí nebo teď musí něco řešit, tak to úplně není jako to, že se tyhle věci dějí a tyhle změny nastávají, víme jako minimálně 10 let, možná, možná déle, takže jako neřekla bych úplně, že jako samozřejmě teď se to více zviditelnilo i s válkou na Ukrajině, geopolitickou destabilizací, cenami plynu a tak, takže jako je na to víc nasvíceno, ale nemyslím si, že to je jako věc posledních let, takže to je jedna věc, ale uznávám, že to je jakoby velká změna celého toho systému a není jednoduchá a ty výzvy jsou prostě na jako mnoha úrovních, začněme od nějaké strategické, prostě na úrovni státu, což je vidět nejenom v tom teplárenství, ale i vlastně v té elektroenergetice, kde opravdu jako to, co těm investorům hrozně chybí, je nějaká stabilita a jasné směřování a prostě to, aby vlastně stát řekl ano, tímto směrem jdeme a takhle to prostě bude a pak ti investoři se mohou jakoby k tomu přizpůsobit a podle toho jednat, ale pokud vlastně je tam nějaký prvek nejistoty a nedejbože nějakých jako zásadních změn z roku na rok, jo, což jsme viděli třeba, nebo vidíme v případě fotovoltaik, tak je to prostě strašně znejistující a hrozně těžko se v tom jako vlastně dělají nějaká jako investorská rozhodnutí, která jsou na dalších 15, 20 let a jenom příprava těch projektů prostě trvá 3-4-5 let.

Petr

Což už je dýl než jedno volební období.

Michaela

Takže, takže tohle jako uznám, že není jednoduché. Potom je tam určitě role měst, si myslím, že velmi významná, ať už jsou vlastníci té teplárny nebo nejsou, tak i tak vlastně opět na tom městě mít nějakou jasnou strategii vytápění, prostě jakým směrem to půjde a zase, aby vlastně všichni ti účastníci toho systému v nějakém dialogu prostě byli schopni se na to nějak připravit, nějak to ovlivnit, prostě nějak se o tom bavit. Máme příklady z měst, kdy vlastně jsme se snažili iniciovat nějaké tyhle ty jakoby participativní procesy na tom městě a daří se to jako s různým úspěchem, ale jako vlastně všichni se shodují, že už jenom to, že si jako všichni spolu sednou a nějak se o těch problémech baví, je hrozně vlastně přínosné. A teď nedávno byla konference třeba zdravých měst v Liberci, kde vlastně právě Liberec je jedno z těch, myslím, relativně progresivních měst v tomto ohledu a opět jako vlastně to klíčové, co tam zaznívalo, bylo prostě mít plán.

Je potřeba mít koncepci nějakou dobře vydiskutovanou tak, aby vlastně jakoby všichni přijali za svou a tou vlastně potom jít. To neznamená, že to je vytesané do kamene, ale prostě máme jako nějaké postupy, kterými vlastně, které můžeme pak vyhodnocovat a nějak podle se chovat.

No, ty další výzvy, které tam jsou, jsou i třeba regulatorní. Máme systém emisního obchodování, který v tuhle chvíli vlastně se týká jenom velkých tepláren na 20 MW, ale netýká se menších tepláren a netýká se zejména individuálního vytápění. Takže to, co myslím, že legitimně ty teplárny trápí, je, že vlastně konkurují něčemu, kde vlastně cena nezohledňuje, jakoby cenu emisí. Není tam započítaná cena emisí, a to samozřejmě tu ekonomiku výrazně vychyluje.

Petr

Je to něco, co teďka třeba s příchodem ETS dva by mělo být víc narovnáno?

Michaela

Přesně to jakoby, to je ten cíl, aby vlastně se tohle to nějakým způsobem srovnalo a aby vlastně se ta jakoby společenská cena uhlíku samozřejmě započítala ve všech, ve všech.

Petr

My jsme se teda bavili hodně o těch teplárnách, nebo začala jste tou stranou, jako tý spotřeby, úspory energie, zateplování zjednodušeně a tak. A dají se nějaké změny s postupující dekarbonizací čekat i na, a teďka na nějakých, v jiných částech soustavy? A říkám si, jestli třeba na úrovni právě těch rozvodů tepla, jestli budeme to muset nějak jako stavět jinak, nebo vykopat nový trubky, nebo něco takovýho, případně na straně pak zákazníků. Jestli jakoby já jako uživatel poznám nějaký rozdíl, nebo vlastně ne, nebo vlastně jako teplo půjde pořád, složenka bude stejná, akorát se někde něco venku změní. Tak budu tady se v tomhle očekávat nějaký změny.

Michaela

Z hlediska těch rozvodů. Tam vlastně klíčové víceméně rekonstruovat zejména ty zbývající parovody, kde to jde, kde vlastně v některých případech může ta pára být potřebná pro průmysl, který potřebuje, ale kde to jde, tak vlastně rekonstruovat na horkovody nebo teplovody tak, aby se snížila právě ta teplota v té soustavě, snížily se ztráty a podobně, ale pak už vlastně jako, jo, není potřeba kopat, kopat jakoby nové nebo budovat.

Petr

Takže spíš jako modernizace nějaká.

Michaela

Ano, viděla bych to spíš na té modernizaci a co se týká vlastně těch konečných cen nebo zákazníků, tak teplárenství je regulované odvětví, to znamená, ta cena se určuje vlastně na základě vyhlášky a na základě věcného usměrňování cen tepla, to znamená, že ty teplárny mají přesně dané jakoby jaké položky nákladové mohou do té ceny promítnout a na základě toho se určuje ta cena. Všechny investice, které budou dělat, tak samozřejmě musí vyhodnocovat z pohledu nějaké ekonomiky a toho jako není v jejich zájmu prostě zdvojnásobit cenu tepla, to nemůžou dělat, protože se jim prostě všichni odpojí, takže samozřejmě to musí mít nějaký racionální ekonomický základ. Zároveň si myslím, že vlastně díky přechodu nebo se to i ukazuje vlastně na těch příkladech, které máme ze zahraničí, tak vlastně ta diverzifikace a přechod směrem k obnovitelným zdrojům, třeba těm odpadnímu tepla, energie, prostředí a podobně, tak vede k nějaké stabilizaci cen, protože logicky nejste prostě závislí na nějakém vnějším nestabilním zdroji, jako jsme viděli cenu plynu. Takže myslím si, že tohle je věc, která jako je potřeba i zohlednit a vlastně vnímat ji jako velkou příležitost i z pohledu těch zákazníků, to, jestli se to ti zákazníci nějakým způsobem dozví, si myslím, že hodně závisí i na té teplárně.

Není teď jakoby, když dostanete jako fakturu, tak tam jako nepoznáte, z čeho vlastně to teplo pochází, ale myslím si, že to může být součást nějaké komunikace v té teplárně a práce s těmi zákazníky. Víme třeba z příkladů tepláren, které s těmi zákazníky opravdu jako pracují dlouhodobě, že jako informují prostě o tom, co bude. A vlastně i jako začaly s nějakou tou transformací na své straně, že si ty zákazníky dokážou držet a dokonce jako expandovat, protože prostě ti zákazníci to samozřejmě vnímají, že je tam nějaká jako stabilita, že ta teplárna jako ví, co bude, a podobně. A to je jedna věc a druhá věc je, že bych nepodceňovala opravdu i roli té komunikace v tom smyslu, že samozřejmě zákazníky zajímá cena, to je jasné, ale víme třeba z jiných právě výzkumů, že je může třeba dost výrazně zajímat i bezpečnost, nějaká stabilita a vlastně i třeba ekologie, jo, takže samozřejmě není to jediná věc, ale myslím si, že to může vlastně složit jakoby pozitivnější obrázek z celého toho systému.

Petr

Když ke mně přijde nějaká zpráva, že nevím, se sedmdesátiprocentní závislostí na zemním plynu, teď jsme závislí z 20 %, tak vlastně už to může být pro mě jako argument. Aha, to je sympatické. Tahle teplárna. Vlastně můžu očekávat třeba menší kolísání těch cen.

Michaela

Ano.

Petr

Moc děkuju, že jsme se takhle prošli. Je nějaká oblast, kterou jsme nepokryli dostatečně, nebo něco, co byste si ještě říkala, tohle by lidi měli vědět o teplárenství, když děláme takovéhle jakoby základní průlet?

Michaela

Doufám, že těch příkladů bude jenom přibývat. Máme tady první vlaštovky, tak doufám, že jich bude čím dál víc.

Petr

Tak až jich bude víc, tak si můžeme klidně znovu povídat a projít si. Příklad bude praxe. Tak já to mockrát děkuju, díky za váš čas a děkuju za rozhovor a za to téma, že jsme ho mohli do tohohle podcastu konečně přinést.

Michaela

Já taky moc děkuju za pozvání, mějte se krásně, na shledanou.