85: Ptáci jako indikátory zdravé krajiny

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Petr

Vážení a milí posluchači a posluchačky podcastu 2050, my jsme tady s další epizodou. Než začneme tenhle rozhovor a já přivítám dnešní hostku, která tu se mnou sedí, a vůbec vám představím, o čem se budeme bavit, tak mám na vás velkou prosbu za podcast 2050 i za Fakta o klimatu. Protože podcastování je hodně takovej jednosměrnej kanál a my vysíláme epizody do světa a nazpátek se nám vrací nějaká statistika ze Spotify, kolik z vás to poslouchá, ale vlastně vůbec nevíme, kdo jste, a vůbec nevíme, které si. Chyby jsou pro vás užitečné a jak je dělat tak, aby byly lepší, aby byly víc zaměřenější na to, co byste vy z tohohle podcastu chtěli čerpat. A vytvořili jsme takový dotazník, který najdete na našem webu 2050podcast.cz/dotazník, nebo zároveň ho najdete i v popisu této epizody. A já bych vás chtěl poprosit, kdybyste si našli pár minut, tak prosím, pojďte nám ho vyplnit, pojďte nám tam trošku odpovědět na pár otázek, které jsou právě zaměřený na to, jaký epizody vás lákají, jaká forma, délka, jaký rozhovory, ať tu práci můžeme dělat dobře, ať je pro vás užitečná. Takže prosím.

Pár minut. Pro nás bude velká zpětná vazba a velký užitek, takže 2050podcast.cz/dotazník nebo v popisu této epizody. Klikněte na to a pár minut nám, prosím, dejte. Tak to je na úvod. Moje žádost, kterou jsem chtěl tady říct. A teď k té dnešní epizodě. My jsme v posledních pár epizodách měli takovou trošku jako politickou čočku, bych řekl, bavili jsme se trošku o nějaké nové legislativě Evropské unie, trošku jsme se dotkli i toho jako slavného nástupu Donalda Trumpa. A co teda může znamenat pro klimatickou změnu a dekarbonizaci a tak. A dneska bychom chtěli jít vlastně mnohem víc domů do naší krajiny, vlastně se bavit o biodiverzitě, to je, nebo jako to je to téma širší, které nás sem dovedlo. A sedí tady se mnou dneska Alena Klvaňová, tak dobrý den. Já vás tady vítám, dobrý den a děkuji za pozvání, abych vás nějak uvedl. Tak Česká společnost ornitologická, to je ta afiliace, kterou můžu zmínit, takže se budeme bavit o ptácích, vlastně o spoustě věcí okolních, jako o tom, proč vlastně stojí za to ty druhy ptáků sledovat, jaké ukazatele o krajině, jaké informace o krajině nám vlastně může poskytnout to, v jakém stavu jsou populace ptáků, jak to vlastně souvisí s tou biodiverzitou a tak, takže do toho všeho dneska zabrousíme.

Tak díky moc, že jste tady ještě jednou, a možná bych začal klidně tak jako zeširoka. Já o vás toho moc nevím. Kromě toho, co jsem se dočetl na LinkedInu, tak kdybyste mohla trošičku říct možná o té svojí cestě, o tom, čím se vlastně zabýváte.

Alena

Dobře, ráda, tak jsem profesí ornitoložka, vystudovala jsem zoologii na Přírodovědecké fakultě v Praze a vlastně odmalička mě příroda lákala, měla jsem ji ráda, vedli mě k tomu i rodiče, takže to byla celkem jasná volba, že se nějak chci věnovat zvířatům, ochraně přírody a ti ptáci jsou všudypřítomní, k tomu se ještě dostaneme a vlastně můžete se s nimi setkávat v podstatě ve všech biotopech. Všude kolem sebe je máme, včetně měst a samotných center největších metropolí, takže ti ptáci jsou taková první volba, snadno relativně se dají naučit a tak, takže ptáci pro mě byly vždycky takový cíl. Skupina, které jsem se chtěla věnovat, když to vezmu stručně, vlastně navedla mě biologická olympiáda. Potom ornitologický kroužek a potom teda to studium a vlastně pracuji v České společnosti ornitologické hned od dob studií nebo po studiích jsem tam nastoupila a ta moje práce se zaměřuje zejména na celoevropský monitoring běžných druhů ptáků, což je vlastně taková iniciativa, která už 40 let sbírá data, dnes z více než 30 zemí Evropy. A na základě toho, jestli ptáci ubývají nebo přibývají, tak vlastně vypovídáme něco o stavu krajiny.

A kromě této profesní záležitosti mě baví i popularizace vědy, mojí srdeční záležitostí jsou knížky, takže taky třeba překládám populárně naučnou literaturu a jsem už 17 let šéfredaktorkou časopisu Ptačí svět, takže i ta popularizace a nějaká publikace vědy, to jsou taky moje koníčky a částečně práce.

Proč jsou teda ptáci tak zajímavá skupina

časová známka: 04:02

Petr

Děkuju. Já se na ten rozhovor vlastně hrozně těším i osobně, protože, jak říkáte, vlastně ti ptáci jsou pro mě každodenní kontakt s přírodou. I teď, jako tady natáčíme prostě v bytě v centru Brna, mám tady na balkoně prostě krmítko pro ptáky a jako každý ráno se tam potkávám s těma stejnýma sýkorkama, s nějakým kosem, kterej tam vždycky prostě tu slunečnici vyháže a pak je tam někde sezobe a tak. Do toho tam chodí sousedovic kočka, která se je snaží lovit, a absolutně nemá šanci, protože ti ptáci jsou prostě rychlejší. Tak jenomže, no, jako srnku nebo divočáka tady nepotkám, ale ti ptáci opravdu i v tom centru města jsou tady, tak vlastně jsem za to rád a jsem zvědavý, co se vlastně všecko dozvíme. No, a proč jsou teda vlastně ptáci tak zajímavá skupina? Vy už jste trošku načala, že z toho můžeme usuzovat na stav krajiny nebo tak. A já možná, abych to uvedl do širšího kontextu, tak i v rámci nějaké aktuální evropské legislativy, jako třeba Nature Restoration, tak nějaké ptačí indexy jsou tam nějak zabudované, že prostě je to nějaká proxy, skrze kterou sledujeme stav krajiny. Tak proč zrovna ptačí populace?

Alena

Tak ono to vlastně není vůbec nic nového. To, že ptáci nám něco vypovídají, je vlastně stará myšlenka. Už, dá se říct, že už v antickém Římě se sledovali ptáci. Tehdy se tedy z pohybu hejn věštilo. Ale ono vlastně v přeneseném slova smyslu dnes něco takového taky děláme, vlastně ne, přímo věštíme, ale ptáme se na to, jaké změny v té krajině nastávají, a ti ptáci nám to mohou krásně vlastně zrcadlit, a to z několika důvodů. Za prvé, jak jsme už říkali, jsou všudypřítomní, obývají všechny možné biotopy, jsou zpravidla na vrcholcích těch potravních řetězců, takže vlastně zrcadlí i ty změny v těch nižších patrech té potravní pyramidy, řekněme. Dále, ti ptáci vlastně jsou tak všudypřítomní a tak vlastně dobře detekovatelní, snadno je prostě vidíme, můžeme je určit do druhů, jsou zároveň krásní, je to vlastně, je to hodně důležité. Možná by to na první pohled nebylo tak zřejmé, ale to, že lidé obdivovali jejich schopnost letů, úžasnou pestrost atd., jsou prostě lidmi dobře přijímaní, je to oblíbená skupina, tak vlastně to vedlo k tomu, že ti lidé se o ně zajímali odjakživa, od prostě pradávna, řekněme, a tudíž je velmi dobře znají a znají je i amatéři, což je tedy úplně unikum, že vlastně mezi amatéry dnes se tomu říká občanská věda, ale vlastně při tom sledování ptáků, třeba i kroužkování ptáků, to byla vždycky doména vlastně laiků, amatérů, kteří ale mají tak dokonalé ty znalosti, že skutečně mohou udělat tuto práci, která potom vede k těm odborným výsledkům.

A takže to je jedna věc, že máme ta data, máme údaje o těch ptácích právě proto, že se tak dlouho sledují a dají se dobře sledovat, a to, že vlastně jsou velmi závislí na té okolní krajině, mají nějaké svoje požadavky, potřebují někde hnízdit, potřebují nějakou konkrétní potravu, takže mají nějaké nároky a pokud je nemají, tak zkrátka ubývají, neobývají nadále to prostředí, pokud se změní natolik, že už jim neposkytuje tyhle požadavky, neplní ty jejich požadavky. Tak ti ptáci mají tu výhodu, že mohou prostě odletět a zkoušet štěstí jinde. To je další jejich výhoda. To jsou všechno ty důvody, proč vlastně jsou používáni jako spolehlivé indikátory stavu životního prostředí. A není to vůbec novinka, to Natura Restoration Law, i když tam vlastně jsou zakomponováni jak lesní, tak polní ptáci, ale indikátor běžných druhů ptáků na evropské úrovni byl vlastně prvním indikátorem, který se dotýká nějaké biodiverzity životního prostředí, který byl přijat mezi strukturální indikátory EU, a to už v roce 2004, takže to tehdy byl velký krok dopředu vlastně říci, že jako zpráva o tom, jak se daří lidem v Evropě, nestojí jenom na tom, kolik stojí máslo nebo kolik je průměrný plat, ale že je taky důležité, jak se daří životnímu prostředí, protože to je něco tak esenciálního, důležitého pro každého jedince. Ale teprve tehdy, když tam vstoupil mezi ty všechny ostatní HDP a já nevím jaké všechny indikátory, když tam vstoupil ten ptačí indikátor, tak se to dalo jakoby najevo, že i na té přírodě záleží.

Petr

To je vlastně, no, já jenom jako nechávám trochu na sebe dosednout to, co vlastně říkáte, že jako ptáci jsou jako hodně dobře prozkoumaná skupina. Lidé je znají. Máme k nim nějakou náklonnost a zároveň, a je to i tak, že tím, že, jak se říká, že tím, že jsou jakoby na vrcholu toho potravního řetězce, tak právě proto tak dobře ukazují ty změny v krajině, protože vlastně cokoliv se změní pod nimi. Tak my jako vidíme, chápu to správně.

Alena

Chápete to správně? Jednak to, že to, co se stane pod nimi, oni nějak reflektují, a i to, že vlastně když se ty podmínky změní, tak je tam už nevidíte. Oni prostě mohou odletět, anebo třeba sníží svoji produktivitu, takže jejich hnízdní úspěšnost se sníží. Zatímco dříve třeba hnízdili dvakrát do roka, měli 10 mláďat, tak teď prostě zahnízdí jednou za několik let, třeba.

Petr

Znamená to i, že ptáci jsou jakoby rychle se měnící vlastně ukazatel, že si říkám, to, že se přestane dařit smrkům v nížinách, poznáme, ale spíš tak jako v horizontu 40, 60 let. A znamená to, že třeba, třeba na těch ptačích populacích se ty změny projevují jako rychleji.

Alena

Ne zas tak rychle. Je to spíše otázka třeba lokálních populací, může se stát, že v jednom konkrétním lese, kde prostě dojde třeba k vykácení, tak skutečně tam ti ptáci prostě nejsou potom, ale my sledujeme celé populace na národní úrovni, potažmo na celoevropské nebo unijní úrovni, kde se tyhle rozdíly lokálního charakteru stírají, takže my máme vlastně výhodu toho nadhledu a hovoříme teda o celé populaci, protože samozřejmě když se řekne Kos černý třeba, tak to není jenom populace kosů tady v ulici nebo v Brně nebo v České republice, ale ten Kos má nějaký areál rozšíření a my vlastně sledujeme tu populaci v rámci celého toho evropského areálu. Takže zase ten nadhled je pro tohle důležitý. Takže ty, jak jste se ptal na tu rychlost těch změn, ani ti ptáci nereagují vyloženě ze dne na den. Je to většinou pozvolná změna, pokud teda nedojde k něčemu tak radikálnímu, jako že se vykácí les.

Jak probíhá monitorování ptačích populací

časová známka: 11:29

Petr

Jak to vlastně probíhá? Tady ten jako monitoring nebo výzkum? Vy jste už tady padlo slovo kroužkování, říkala jste, že vlastně v tom pomáhají laici, což je nějaké jako asi taky specifikum. To se v každém výzkumu možná opřít nedá, tak jak se to vlastně dělá. Že pak máme přehled o těch populacích.

Alena

Dělá se to, tak nevím, jestli můžu začít trochu od lesa, protože je to takový hezký příběh vlastně, jak vznikla, jak vznikla ta myšlenka, že by ptáci mohli právě indikovat ten stav životního prostředí. Tak vlastně takovým prvotním impulsem, dá se říct, byla v roce 1962 vydaná knížka „Sihland Spring“, neboli „Tiché jaro“ Rachel Carsonové, což byl vlastně takový impuls. Ona jako první ukázala na konkrétních příkladech, jak pesticidy škodí vlastně životnímu prostředí a jednotlivým organismům. A ve Velké Británii, která je takovou Mekkou ptáčkařů, birdwatcherů, jak tomu budeme říkat, tak tam vlastně začali se zabývat myšlenkou, jestli i u nich ten úbytek polních ptáků, který už tehdy v těch šedesátých letech viděli, jestli závisí nebo jestli souvisí s tím využíváním pesticidů, a začali právě sčítat ptáky, vyvíjet metodiku.

A vlastně pak následovaly skandinávské země a jako čtvrtá v Evropě následovala Česká republika v roce 1982. Sčítá se několika různými metodami, které jsou ale srovnatelné, takže můžu to popsat třeba na liniové metodě, kterou používáme v současné době u nás v Česku. Si představte, že jsou dvě linie, které by měly být plus, mínus rovnoběžné, každá měří 1 km a vy vlastně v danou dobu a ta se musí opakovat každoročně v ±30 minut. Musíte začít ve stejnou dobu a ve stejném datu zase s nějakým malým rozpětím a stopnete si na začátek té své linie a jdete a musíte tu kilometrovou linii ujít přesně za hodinu. Máte dnes už aplikaci, vidíte se v mapě, vidíte sebe a vidíte všechny okolní domy, stromy a podobně. Vy musíte velmi dobře poznat ptáky podle hlasu, zejména, protože ne všechny vidíte, většinou je slyšíte, spíš, přesto máte teda dalekohled, že některé si zase pomůžete tím dalekohledem a vy zaznamenáváte do té aplikace i místo, kde jste toho ptáka viděl, takže vidíte tam ten strom, tak na něj kliknete a zadáte ten druh a takhle jdete.

Zaznamenáváte všechny viděné a slyšené jedince. A to je vlastně ten princip a to, že se to dělá stejně a dělá se to dlouhodobě, tak vlastně je ten poklad na konci, že jsou to data, která jsou srovnatelná, jsou srovnatelná i mezi státy, protože všude je ta metodika daná, stejná a byla mnohokrát potvrzena, že je funkční, protože věda se měří samozřejmě publikacemi, takže na těch datech vznikly už vyšší desítky článků v impaktovaných časopisech a využívá se velice, tyto údaje se využívají jak ve vědě, tak také v legislativě. Jak už jsme mluvili o tom nature restoration, to stojí přesně na těchto údajích. Takže takhle vlastně se ti ptáci sčítají a hodně, jak jste mluvil, to bych jenom podotkla, že je hrozně důležité, že opravdu se toho účastní z velké části laici, amatéři, kteří to dělají čistě ve volném čase. A ten monitoring ptáků stojí v celé Evropě na dobrovolnících. To je taky potřeba říct, že je to zcela bez nějakého honoráře, samozřejmě něco jiného je pak ta koordinace zpracování dat, to už dělají profesionálové.

Petr

Já jsem se právě chtěl zeptat, jestli to znamená pro vás, že jako každé jaro, dva měsíce vlastně jezdíte pozorovat ptáky, nebo univerzitní studenti se tím jako živí na nějakých terénních cvičeních.

Alena

Bohužel ne. My bychom byli velice rádi, určitě v Česku máme mnohem víc lidí, kteří by byli schopni ty ptáky sčítat, ale neúčastní se toho programu. Je to úplně na dobrovolné bázi a je hrozně důležité si uvědomit, že vlastně díky té občanské vědě, což říkám, dneska se tomu tak říká, v těch osmdesátých letech to tak nebylo, tak vlastně bez ní bychom tato data neměli, protože právě my nemůžeme. Žádný vědec vlastně by nedokázal ve svém čase ani volném, ani pracovním, a bylo by to příliš drahé. To je další věc, že vlastně je to velice ekonomicky výhodné. A co je, ještě jsem chtěla zmínit jeden důležitý bod: proč je to tak důležité? Jednak z toho ekonomického hlediska, ale hlavně nikdy by se nesehnala tak obrovská časová řada a tolik údajů, a v tom jsou ta data ptačí opravdu unikátní v celé Evropě. My jsme vlastně taková vlajková loď, takový první, kdo vlastně vytváří ty indikátory o biodiverzitě. Za námi jsou potom motýlkáři, motýlí index existuje, už taky má dlouhou časovou řadu, myslím, přes 30 let, ale další organismy, jako jsou savci, nějací další bezobratlí nebo plazi, co si vzpomenete rostliny, tak tam zdaleka není ještě taková infrastruktura, nejsou ty metody a nejsou hlavně lidi amatéři, kteří by ty organismy dokázali tak dobře poznat jako v případě těch ptáků.

Mizení ptáků z krajiny

časová známka: 16:44

Petr

Co nám teda ty časové řady říkají, jako že klidně, možná trošku historicky, jako co se teda děje s těmi ptačími populacemi v Česku, v Evropě? Nevím, jestli je to stejné, nebo naopak jsou nějaké rozdíly mezi státy.

Alena

Tak není to úplně pozitivní zpráva, protože když vezmeme ty druhy všechny evropské, které my sledujeme, je to tzv. index běžných druhů ptáků, takže je to 170 druhů, které jsou těmito metodami detekovatelné, to znamená, nejsou to třeba noční druhy nebo druhy nějaké vázané na vyloženě specifické prostředí, nějaké vzácné, vysokohorské a podobně, jsou to běžné druhy, s kterými se setkáváme a u nich dochází teda k poklesu vlastně v té Evropě od roku 1980, od kdy to sledujeme, tak ubylo v podstatě 18 % všech ptáků, to znamená skoro pětina. V Česku je to trošku míň, těch celkově, kolik ubylo ptáků, je to asi minus 8 %.

Petr

A teď jakoby počtů jedinců nebo druhů.

Alena

Ne, je to počtů, ano, je to počtu jedinců, nejsou to druhy, jsou to vlastně, když si představíte, jak jsem popisovala tu metodiku, tak každý člověk sečte na té své linii třeba 120 kosů, další 30 kosů, další jednoho kosa, a to se všechno potom dává dohromady a vlastně hovoříme o, a zase nehovoříme úplně o kusech jedinců, ale všech, každý ten index nebo indikátor je vlastně poměrné, poměrná hodnota, jo, vyjádřená v procentech, kdy se vždycky vztahuje k nějakému základnímu roku, v našem případě většinou ten index se vztahuje k roku 1980, případně 90, ale můžete se to nastavit, jak chcete, ten výpočet pak se prostě jenom přizpůsobí, takže vlastně to, co, když mluvím o tom, že pětina evropských ptáků zmizela, tak to znamená, že od roku 1980, takže kdybyste šel do přírody v roce 1980, tak uslyšíte o pětinu víc prostě ptáků celkově.

Petr

A teď je ten pokles, jako začal někdy v tomhle období, nebo kdybychom měřili od roku 1880, tak vlastně zjistíme, že je o 75 % méně ptáků.

Alena

Nebo to jste jako kápnul na správnou otázku. To opravdu je hodně vlastně důležitý si uvědomit, že my jsme to začali sledovat až v tom roce nebo v té Anglii v těch šedesátých letech, ale ty poklesy tu zcela jistě byly už předtím, dá se usuzovat z nejrůznějších publikací i třeba ze vzpomínek pamětníků. A můžeme to vidět třeba takové Irsko, kde začali sčítat velice pozdě, až po roce 2000, asi 15, myslím, prostě, zkrátka ten největší úbytek, to období toho největšího úbytku, který tam sledovali, tak vlastně nezaznamenali těmi daty, takže pro ně to vypadá, že vlastně v tom Irsku je to dobrý, že se tam nic neděje, ale je to vlastně tou optikou, za jak dlouho, jo, jak dlouho se na to díváte. Takže určitě, ale je tam hlavně důležité si uvědomit, že ne všechny ptáci ubývají, samozřejmě jsou druhy, kterým se daří dobře, druhy, kterým se nedaří dobře. A takhle na té velkoplošné škále se dá říct, že nejhůře jsou na tom ptáci polní krajiny, zemědělské krajiny, otevřených biotopů.

Petr

A dá se, vy už vlastně trošku říkáte, ale to, kam vedlo to moje přemýšlení, jako jestli ten úbytek, jestli vidíme zlom v roce 2007 nebo něco takovýho, tak bylo, jestli se to dá vlastně přiřadit k nějaké jako velké události typu nevím. Kolektivizace, zemědělství nebo větší emise a změna klimatu nebo rozvoj prostě nevím, osobní dopravy, fakt nevím, tak jestli nějaký takovýhle věci o tom dokážeme říct.

Alena

Ano, určitě, rozhodně. Zejména tak jako celkově jsou hlavní ty principy, proč ptáci ubývají, tak je vlastně nadužívání těch biotopů, zábor, to znamená jako urbanizace, že jo, zastavování, zastavba, potom samozřejmě přeměna těch biotopů k nejrůznějším účelům zemědělství, intenzifikace zemědělství, to je další veliký problém, ale třeba taky invazní druhy, o kterých se tolik nemluví, ale třeba taková kočka je vlastně hlavní příčina mortality našich ptáků v Evropě, protože kočka vůbec není původní druh. Ta přišla z přední Asie postupně za člověkem zemědělcem a dneska kočky u nás nejsou vůbec nijak regulované, nejsou na rozdíl od psů ani nějak registrované, nikdo vlastně nemá povinnost je nějak sledovat, počítat a kočky v té přírodě opravdu jsou vynikající predátoři, bohužel prostě patří k tomu hlavnímu nebo jsou jednou z hlavních příčin mortality našich ptáků, ale časem.

Petr

Má mít strach. Jak jsem tady říkal, že to jsou sýkorky a jsou si to víc. Kočka, tak jakože má opravdu tu schopnost jako výrazně ohrozit, nebo spíš jde jenom o nějaká jejich hnízda.

Alena

A mláďata především dospělých ptáků loví především.

Petr

To se vůbec netušili, že má šanci.

Příčiny úbytku ptáků

časová známka: 21:39

Alena

Bohužel je to tak. No, ale jak jste se ptal na ty příčiny, tak třeba krásně to ukazuje článek, který nedávno vyšel, který porovnával vlastně státy, které přistoupily k Evropské unii. V určité době. Bylo to, bylo to sedm států, Bulharsko 2007 a pak v roce 2004 přistoupilo Česko, Polsko, Pobaltí, takže se sledovalo vlastně, jaký na ty polní ptáky mělo přistoupení ke společné zemědělské politice, protože to byl takový zlomový moment a ukazuje se, že tam v těch zemích, kde se dříve nepatřily k Evropské unii, třeba na příkladu Česka je to hezky vidět, že ptáci od toho roku 82 postupně ubývali v těch polních, ale pak po revoluci, kdy ještě jsme nepřistoupili k Evropské unii a ještě nebyly nastaveny dotace, tak tam bylo takové určité období několika let, kdy docházelo k regeneraci těch populací. Těm ptákům se najednou začalo dařit velmi dobře a pořád jsme měli mnohem lepší ten trend než v západní Evropě, co se týká polních ptáků, a pak, když jsme přistoupili k Evropské unii a k společné zemědělské politice, tak jsme začali se co do počtu polních ptáků velice blížit té západní Evropě. A vlastně ten článek to pěkně ukázal, že skutečně ten vliv toho nastavení té zemědělské politiky tam hrál zásadní roli.

Petr

A to, co chci vědět, je vlastně, co je s ní tak špatně z tohohle úhlu pohledu, že má takový vliv na ty ptáky.

Alena

Je to vlastně intenzifikace zemědělství, je to to, že prostě je lepší mechanizace, jsou lepší prostě přístroje, nástroje, dokonale vlastně se dá zpracovat ta úroda, nezůstávají tam třeba nějaké zbytky a podobně, velmi se využívají pesticidy a hnojiva, umělá chemizace prostě toho prostředí je velmi vysoká. To, co my si neseme už z éry komunismu, tak jsou prostě scelování polí, velké monokultury, jedna plodina se pěstuje na obrovské ploše. Takovéto omílané chybějící polní cesty, remízy, nejrůznější vlastně krajinné prvky.

Petr

Takže vlastně taková ta klasika, co se snaží pak adresovat, já nevím, regenerativní zemědělství nebo nějaké ty přírodní bližší postupy rozdělování té jako krajiny, aby byla pestřejší a všechny tyhlety věci jako tak.

Alena

Protože to se ukazuje, že to je opravdu jako zásadní. Bylo to potvrzeno mnohokrát, no, a v článcích. A teď třeba nedávno Birdlife International, což je mezinárodní organizace, jejímž je ČSO partnerem, tak vlastně publikovala opravdu teď v těchto dnech takovou zprávu, která hodnotí ta ekoschémata, která teď byla prostě realizována v unii a ukazuje se, že prostě zdaleka nemají ten efekt, který jsme chtěli, a většinou proto, že jsou špatně nastavená, že jsou třeba neatraktivní pro ty zemědělce, že ty platby jsou příliš nízké, nebo ta administrativa je tak prostě přebujelá, že třeba pro nějaké malé farmy to vůbec nemá smysl se o to pokoušet, takže bohužel.

Petr

A teď, když se zkusím postavit jako jiný hlas, který bude říkat, že to není můj autentický, ale když si řekne, no, no a je to problém, no, tak co, tak máme víc polí, tak máme o pětinu míň ptáků, tak k čemu tady jsou ti ptáci potřeba? Tak dá se na tohle nějak odpovědět?

Alena

Určitě dá. Jednak ten pokles je kontinuální, takže pro některé druhy opravdu nám tady mizí z krajiny úplně, jo. To je třeba případ chocholouše, skřivana polního, čejky chocholaté, koroptve. To asi všichni dobře znají, že dřív koroptve byly všude a dnes v podstatě jsou to, je to vzácnost, takže jsou druhy, které opravdu na to doplácejí velmi a můžou až v podstatě vymizet zcela. Ti ptáci mají tzv. ekosystémové služby, a to teda nemám moc ráda tenhleten model, ale ono musí se to nějak jako.

Dokonce jsou i snahy vyčíslit vlastně cenově, kolik by nás stálo to, co pro nás ptáci dělají, kdyby nebyli, kolik bychom museli platit, to já takhle v hlavě nemám, ale skutečně už takové tendence jsou, protože právě pro lidi, kteří nemají ten vztah k přírodě a přesně se ptají jako vy, k čemu nám ti ptáci jsou, tak je hrozně těžké to vlastně vysvětlit jinak než třeba v penězích. Ale ti ptáci, ty ekosystémové služby také jsou to důležití opylovači, redukují hmyz, samozřejmě celá řada ptáků hmyzožravých, takže vlastně pomáhají těm zemědělcům redukovat ty tzv. škodlivé organismy, stejně jako plevele třeba, protože mnoho zase zrnožravých ptáků se živí semeny plevelů, takže jsou to, tyhle ty jsou samozřejmě potravou sami, taky pro další zase složky té přírody, jiné živočichy, takže těch, těch vlastně přímo těchto služeb je tam celá řada. Ale to, co se v poslední době ukazuje, už se na to taky dělá věda, dokonce, tak se ukazuje, že pobyt v té přírodě a zejména poslouchání ptačího zpěvu, pozorování ptáků jako koníček, že velice pozitivně ovlivňuje lidskou psychiku a lidské zdraví jako takové, protože vás nutí vlastně jít ven, jste na čerstvém vzduchu, pohybujete se a zároveň ta relaxace, to odreagování a vlastně soustředění se na vlastně tu krásu, kterou ty ptáci představují, protože je to prostě strašně příjemné se dívat na nějakého hezkého, ono cokoliv. Jeho obyčejný vrabec, když se na něj podíváte do detailu a vidíte ho při nějaké činnosti, třeba, jak se popelí nebo koupe někde, tak prostě ve většině lidí to vzbuzuje prostě příjemné pocity a dlouhodobě to má opravdu velice kladný vliv i na tu psychiku. A většinou, když se ptáte lidí, co by vám, lidí, co chodí třeba na vítání ptačího zpěvu, to jsou takové akce pro veřejnost, tak třeba dětí, já se tam vždycky ptám, zkuste si představit, kdyby tady ti ptáci nebyli, co by vám nejvíc chybělo, a většinou je to ten ptačí zpěv, že každej si hned teď na jaře si to můžete krásně uvědomit, to je.

Scházíme se ve výbornou dobu, protože to je takový opravdu zlom. V té zimě je víceméně ticho, i když někteří ptáci zpívají i v zimě, a pak najednou slyšíte ten obrovský koncert. A to si myslím, že si všimne i nějaký ekonom, inženýr, nevím, někdo, kdo nemá k přírodě takový vztah, tak tohle ho musí, toho si musí všimnout.

Petr

Pro mě to je už jenom, jak jsem popisoval tady svou zkušenost z centra města, jakože jakou mi to dělá radost, když tam to ráno ty ptáky potkám, tak je to vlastně velký. Aspoň jsem si na nějaký takový ty koncepty já jsem viděl v nějakým dokumentu z Japonska, že jako vlastně už se předepisuje jako terapeutický nástroj jako pobyt v lese a takovýhle věci, že to fakt jako s tou lidskou psychikou úzce souvisí. No, když se teďka podíváme jako z toho opačnýho pohledu, ne ve smyslu, proč potřebujeme ptáky v krajině, ale jako co nám teda to sledování ptáků dokáže říct o té krajině? Jako nějaký ukazatel? Jak nad tím přemýšlíte? Nebo jak se na to dívá tahle věda.

Opatření pro obnovení ptačích populací

časová známka: 28:29

Alena

Je vlastně třeba. Velmi pěkně se dají některá opatření sledovat pomocí těch ptáků, jestli jsou funkční, efektivní, anebo ne, takže třeba takové ty různé biopásy, kde se snaží zemědělci do té krajiny přinést nějakou další hodnotu, jsou to třeba květnaté biopásy, které podporují především opylovače, ale to je hmyz, takže pro ty ptáky to má vliv, nebo nějaké ty semenné biopásy. Takže se ukazuje, že tam, kde se opravdu aplikují, že to na ty ptáky vliv má, že přibývají. Třeba. Není to tak úplně stav krajiny, ale vlastně je to antropogenní příčina, a to je lov ptáků. Teď je velmi takový recentní, hezký příklad hrdličky divoké, což byl pták, který u nás byl běžný. Je to ta hrdlička z Máchova máje, není to ta šedivá zahradní, ale byla to tahle ta divoká, protože ta zahradní nám přišla až ve čtyřicátých letech. Shodou okolností právě v Brně poprvé hnízdila, no, a ta divoká právě jedna z příčin jejího úbytku. A přišli jsme už o 80 % těchto hrdliček divokých, tak je lov a nám se vlastně na základě našich indexů početnosti těch hrdliček vlastně podílet na akčním plánu na záchranu té hrdličky a v posledních dvou letech byl zastaven lov na západní tahové cestě, kdežto na té východní, protože ona táhne do Afriky dvěma cestami. To příliš neposlechli a lovili dál. A už po těch dvou letech na těch našich číslech krásně vidíme, že té hrdličce stačily ty dva roky té ochrany, kdy se opravdu začala regenerovat a vlastně 25 % těch ptáků, vlastně ten počet se zvedl o těch 25 %. Jenom za dva roky, když jsme přestali je střílet.

Takže vidíme, že my, když víme, co udělat, tak ti ptáci na to dokáží zareagovat velmi rychle. To byl i ten případ těch polních ptáků v Česku, kdy po té revoluci chvíli se nic nedělo a oni vlastně dostali ten čas a začali se, začali na to reagovat. Takže když ta krajina, když v ní nachází dostatek potravy, mají tam hnízdní příležitosti, tak vlastně je jim dobře a přibývají.

Petr

Vy jste, jak už toho víc řekla, o těch polních ptácích, jaká je situace v těch jako jiných biotopech, jakože co v lese, co ve městě, dá se říct, i něco o těchto oblastech.

Alena

Určitě, ono obecně kromě toho, kromě té biotopové závislosti ta vlastně o tom vypovídá, že čím jsou specializovanější ty druhy a neplatí to jenom pro ptáky, ale obecně, tak tím jsou vlastně ohroženější, protože potřebují velmi jako úzce specifikované podmínky, kdežto ti takzvaní generalisté, kterým nezáleží, můžou žít kdekoliv. To jsou vlastně dneska často synantropní druhy, které chodíte, přicházejí do těch měst a zvykají si na ty podmínky ve městech, tak těm se daří vlastně velmi dobře, protože se dokážou přizpůsobit.

Petr

Máte příklad?

Alena

Holubi? Je to trošku zvláštní případ, protože přesně zase je to vlastně, není to úplně přirozené šíření, byl to únik z chovů a tak dál, ale třeba holubi hřivnáči, ti dřív tady v podstatě nebyli, byli velmi vzácní. Já si sama pamatuju v devadesátých letech na pražském sídlišti, když zahnízdil holub hřivnáč. Jaká to byla událost, protože to byl čistě lesní pták, zrovna tak ten kos černý, který ho každý bude asi znát, tak vlastně teprv na konci devatenáctého století začíná přicházet z lesů do měst, jinak je to čistě lesní pták a dneska pořád v těch lesích žijí, ale samozřejmě i ve městech nebo třeba korvidi, že krkavcovití ptáci, třeba straka obecná, lidi asi taky budou dobře znát i z center měst, to jsou velice chytří ptáci, kteří dokáží prostě využít nové potravní zdroje třeba v těch městech a daří se jim velmi dobře, ale ti hodně specializovaní, třeba mokřadní druhy nebo druhy vázané na nějaký speciální biotop, třeba jehličnaté stromy, kterých postupně ubývá, tak ti můžou být více ohroženi, protože prostě potřebují hrozně specifické podmínky a ti ptáci ve městech, ono tam jako problém příliš nevidíme, i když samozřejmě jsou různé příčiny mortality, jak už jsme zmiňovali, ty kočky nebo třeba nárazy do skel.

Ještě situace u lesních ptáků. Tam vlastně docela záleží na tom právě, jestli jsou specializovaní, nebo jestli je jim celkem jedno, který ty plesa to je. Ale jinak. U lesním ptákům se daří zatím dobře v rámci Evropy i v České republice. Takže rozhodně jako se jim daří líp než těm polním.

Ptáci pomáhají ověřovat, jak fungují opatření pro ochranu přírody

časová známka: 33:03

Petr

Máme ještě chuť chviličku zůstat. Ano, možná jsme k tomu řekli všechno, co je potřeba, ale u toho, no, vlastně ta otázka, proč vlastně je teda v tom Nature Restoration Law nebo v těch dalších oblastech? Proč jsou ty ptačí indexy jako tak důležité ukazatele, ze kterých pak hodnotíme stav té krajiny? Jako že vy jste zmínila, že jedna z věcí je, můžeme díky tomu testovat ta opatření, jestli tohleto opatření zafungovalo. Vidíme, že se vrátili ptáci, takže to s tou krajinou něco udělalo, jak nad tím se dá přemýšlet.

Alena

Tak třeba můžu to říct na příkladu těch polních. Na základě mnoha studií, které vyšly v recenzovaných časopisech, prokázaly vliv intenzifikace zemědělství, to znamená mechanizace, vcelování polí, hlavně pesticidy, herbicidy, nejrůznější prostě chemikálie vlastně v přírodě, že mají prostě negativní vliv na tu biosféru nebo vůbec na ty jednotlivé druhy, jednotlivé složky, a takže vlastně ti ptáci na to zareagovali, ubývali, a ta ochrana biodiverzity jako jejím účelem je vlastně, aby se vrátili zpátky ty stavy původní nebo aspoň přestali ubývat. A vlastně, jak to jako změřit, jak to udělat, tak ti ptáci, jak jsem říkala, to o nich máme ty údaje, ti se dají sledovat dobře, máme na to ty metodiky, takže oni jsou ti, ta skupina, která nám může ukázat, jestli se tím, že oni se zvednou, že přestanou ubývat, tak je to jasný signál o tom, že se ta krajina uzdravuje, že je prostě lepší. Ono samozřejmě otázka, kam chceme jít, co je nějaký výchozí stav, jo, to je jako filozofická otázka, protože samozřejmě člověk je v Evropě tisíce let a tu krajinu jako velice pozměnil, jo, ale kdybychom chtěli vlastně. Nature Restoration Law se váže teprve k roku 2025-2026. Myslím, že je ten základní rok, od kterého se to bude počítat, takže vlastně tam se nehledí do minulosti, ale do budoucnosti, takže ten výchozí stav považujeme ten, který je teď a vlastně cílem je zabránit tomu, aby ti ptáci ubývali.

Petr

A když teda, když se zeptám, asi si představuju, že dobře prozkoumali ten vztah ptáků a dalších organismů, to znamená, že když se vrací ptáci, což je něco, co dokážeme měřit, tak zároveň jsme si jistí, že se vrací i hmyz a další, jako, nevím, další druhy.

Alena

Je to takhle provázané, protože ti ptáci, zvláště ti, kteří jsou hmyzožraví, prostě potřebují tu potravu, takže jako těžko zřejmě existují takové studie, ale teď nemůžu říct, že by se to dalo paušálně říct, že jakmile přibudou ptáci obecně, tak obecně přibude hmyz, že přibudou třeba nějaké skupiny toho hmyzu a tak, ale ten biotop začne být prostě zdravější, ta krajina začne fungovat jakoby přirozeně, když to tak řeknu, nebude zatížená tolik prostě těmi antropogenními vlivy, protože ti ptáci, když se jim tam daří dobře, tak prostě přibývají.

Co můžeme dělat v Česku pro ochranu ptáků

časová známka: 36:01

Petr

Když se posuneme k nějaké části teda řešení, jako. A ono už to tady asi vyplývá částečně z toho, o čem se bavíme, a částečně my už jsme se v tomhle podcastu o zemědělství a zemědělské krajině vlastně bavili hodně i třeba s Ladislavem Mikem, jako byl jeden z nejposlouchanějších epizod, jako v posledním roce naše, kdy vlastně říkal, co je potřeba dělat pro tu regeneraci zdravé půdy vlastně, což je nějaká další důležitá složka, takže dokážu si představit, že ty principy budou podobný, ale kdybyste tam měla, jako byla teďka poradce vlády nebo nevím, jo, tak co bychom měli dělat pro to, abychom těm ptákům v Česku pomohli?

Alena

Tak co se týče toho zemědělství, tak tam vylepšit vlastně ty pobídky, ta ekoschémata, ty nejrůznější agroenvironmentální opatření tak, aby byly atraktivní pro ty zemědělce, aby jim to něco přineslo, aby to pro ně nebyla další zátěž, ať už administrativní, aby to prostě pro ně bylo schůdné, aby prostě vůbec měli motivaci něco takového dělat, více je motivovat, více je o tom informovat, protože ukazuje se právě na základě té studie, co jsem jmenovala, že ani vlastně ta propagace není příliš veliká, že se s těmi zemědělci příliš nemluví, nevysvětluje, takže víc je k tomu prostě motivovat, víc jim to propagovat. To mezi nimi, ale to jsou věci, které třeba nemůžou dělat úplně lidi sami, i když ptal jste se poradce. Takže potom určitě by bylo potřeba vyřešit to, co se týká nejenom synantropních ptáků, nárazy do skel, protože to je velký problém a existuje celá řada možností, jak opatřit, zabezpečit skleněné plochy, a dnešní architektura je skel plná, takže je to opravdu jako rozsáhlý problém.

Petr

A když bude z detailu. A takový ty jako černý obrysy těch dravců, na těch sklech to pomáhá?

Alena

Musely by být velmi hustě, protože není to tak, jak si někdo může myslet, že se toho leknou. To určitě ty ptáci jsou velmi inteligentní, mnohem víc, než jsme si dřív mysleli, takže oni vědí, že to není dravec, ale oni potřebují zkrátka, abychom jim řekli, že je tam nějaká překážka, že prostě neproletí, protože oni vidí za tím sklem třeba nějakou krajinu nebo se tam odráží krajina, takže oni myslí, že tam proletí. Takže potřebujeme jim dát najevo, že to je překážka. Takže se například používají různé samolepky, které můžou mít nejrůznější design, můžou si s tím pohrát architekti, designéři, těch řešení je celá řada, nebo jsou různé typy skla, i se vyvíjí sklo, které by odráželo ultrafialové světlo, protože to ptáci na rozdíl od lidí vidí. Takže když by bylo přímo složkou vlastně nějaká odrazivá vrstva přímo v tom skle, tak by to vyřešilo problém, takže prosazovat tohle víc, o tom dávat vědět třeba architektům obecně.

Hezký příklad byl třeba zastávky v Praze a další města následovala, že vlastně při zakázce na nové zastávky v Praze, tak jedním z požadavků, podmínek bylo, aby byly zabezpečené proti nárazům ptáků do skel, takže všechny pražské zastávky dneska jsou prostě polepené nebo mají takové prostě designy, že jsou pro ty ptáky bezpečné, takže i to se dá udělat. Pak jsme mluvili o těch invazních druzích. Ty kočky, to je opravdu jako obrovský problém. Málo známý, já sama taky mám kočky ráda, já nejsem pro to, jako, aby kočky vůbec nebyly, ale měli bychom si uvědomit, že prostě za ně neseme zodpovědnost a že to, že prostě kdokoliv má, kolik chce koček, vůbec se to nějak nereguluje, neřeší, tak není opravdu v pořádku ani pro ty samotné kočky, protože spousta z nich prostě nežije ve vyhovujících podmínkách. Takže to je další.

Petr

Dá se říct, jako paralela, že to, co znamenají srnky pro obnovu lesa, tak populace koček znamenají pro obnovu ptačích populací.

Alena

No, když se podíváme na čísla, jakože v Česku přímo taková čísla nemáme, můžeme usuzovat jenom třeba z příčin mortality kroužkovaných ptáků nebo ze záchranných stanic, kde máme tyhle údaje. Ale dobře se na to zaměřil třeba v Kanadě, ve Spojených státech amerických, tak tam ta čísla jsou opravdu strašná a celosvětově jdou do miliard jedinců ročně, které mají ty kočky na svědomí. Ono je to případ hlavně třeba ostrovních zemí, kdy skutečně kočky vedly až k vyhubení nějakého konkrétního druhu, tak to u nás takhle daleko není, ale prostě problém je to velký.

Petr

Takže říkala jste vlastně tři věci, co by ptákům pomohly, jednak teda lepší management v zemědělské krajině, ať už to znamená cokoliv, abychom mohli jít hodně na detail, zabezpečit skla, aby ptáci nenaráželi do skel. Kočky. Ještě jsou nějaké.

Alena

Ještě určitě samozřejmě přizpůsobit prostředí tak, aby to prostředí bylo pro ty ptáky příhodné, to znamená, můžeme začít na naší vlastní zahradě, když může ovlivnit třeba sekání trávníků. Asi víte, někde v některých oblastech anglické trávníky. Seká se to ob dva dny, prostě strašně často zbytečně, protože my pak nedáme prostor vlastně těm rostlinám, aby vykvetly, to láká opylovače, hmyz, aby plodily semena, takže potom to je zase potrava pro další živočichy. Takže pokud možno na nějaké svojí zahradě tak nechat vždycky nějaké místo, které neposečeme. Můžeme používat takovou tu mozaikovitou seč, že necháte plošky, které budou neposekané, některé posekané, nebo někde v rohu, v koutku prostě budete mít nějakou hromadu třeba větví, kam může zahnízdit třeba střízlík a podobně. Nebo červenka, takže takovouto trošku jako snažit se k té přirozenosti, samozřejmě omezit pesticidy, hnojiva umělá, chemická, co nejmíň toho používat. V řadě keřů živé, keře živé, prostě nepoužívat třeba ty betonové zdi, které se dneska staví i kolem zahrad, ale spíš tam dát živé ploty, to jak poskytne jak úkryt, tak hnízdní příležitosti, tak když jsou bobulonosné, tak i potravu. Takže snažit se i vlastně na tom svém pozemku co nejvíce šetrně k té přírodě a potom samozřejmě můžete, vaše volba je, co si koupíte, takže ekodrogerie, biopotraviny a podobně.

Všechno tohle prostě má smysl, protože i to prostě v důsledku potom ovlivňuje celkově tu krajinu a potažmo i teda to, jak se v ní daří těm ptákům.

Petr

Děkuju moc za ten výčet, nebo za tyhle doporučení. Je to vlastně pro mě všechno představitelné. Ty první části jsou pro ně představitelné, protože už jsem vedl spoustu rozhovorů, jak by třeba ta zemědělská krajina mohla vypadat. Můžeme klidně odkázat posluchače na tu epizodu s Ladislavem Mikem. Pokud byste nevěděli, co konkrétně může znamenat, tak díky za to. Já bych chtěl pomalu směřovat k závěru tady toho rozhovoru. Vlastně bych se vás chtěl zeptat, tak jako osobně na závěr, nebo možná do toho dostanete i kus té vědy, já nevím, ale ten náš podcast, my se teď hodně bavíme o biodiverzitě a ve faktech o klimatu už podle toho názvu, tak se hlavně zaměřujeme na změnu klimatu, dekarbonizaci a tyhle dvě věci, nebo dvě krize, jako klimatická a biodiverzitní, jsou nějak propojené a zároveň trošku nejsou. Do těch vztahů bychom se mohli bavit. Tak vlastně se vás chci zeptat, jak to prožíváte takhle poslední dobou? Ať už se bavíme teda o dekarbonizaci nebo o biodiverzitě, tak vlastně mě zajímá, jestli člověk jako vy, který v tom oboru je intenzivně a živí se tím, jestli spíš vnímáte naději, nebo smutek z toho, co se děje, nebo jak to máte.

Alena

Tak rozhodně trošku vede k trochu deziluzi. To, že vlastně když já jsem nastoupila, ukazovali jsme, že polní ptáci ubývají o několik procent, a po 17 letech vlastně ukazujeme pořád, že ubývají, a to mnohem víc, takže my každoročně vlastně máme ten stejný vzkaz. Zase ubyli o něco víc. Pořád prostě ten trend se prohlubuje, pořád je ten úbytek nápadnější a nápadnější, takže to působí samozřejmě, z toho člověk má, je smutný, protože vidí, že se vlastně jakoby nic neděje. Na druhou stranu se děje moc, protože jak jste mluvil, nejčastěji vlastně jsme se podíleli přímo s kolegy na cílech, které se týkají těch ptáků, tak podařilo se to prosadit do té legislativy, jak už jsem říkala, ten indikátor ptáků je zařazen mezi důležité indikátory Evropské unie. Už delší dobu. Používá se jako měřítko mnoha dalších cílů, takže na té velké úrovni je slyšet nebo je jasně dáno najevo, že to, jak se těm ptákům daří, Evropu zajímá, že opravdu jako to je nějaké důležité hledisko, takže to se mění, si myslím, k lepšímu. Myslím, že i mezi lidmi vlastně pojem ekologie už není tak jako sprosté slovo, jako kdysi to bylo, jako už to není rovná se nějaký ekoterorista, ale už prostě většina lidí se snaží nějak se chovat udržitelně, bych řekla, aspoň v mém okolí. Je pravda, že člověk žije v nějaké bublině, ale myslím si, že se to mění, že i velké firmy se snaží něco dělat, takže podle mě ta naděje je hrozně důležitá. Ono kdyby člověk propadl tomu, že opravdu to jde všechno do kopru, tak jako by nemohl dělat nic dál. Já si myslím, že pořád ta naděje je a ti ptáci za to rozhodně stojí a je spousta druhů, kterým se daří dobře, a na některých těch příkladech můžeme vidět, že opravdu, když trochu chceme, my, vlastně nejhorší je, že my víme ta řešení, my známe ta řešení, většinou víme, co by stačilo udělat, aby těm ptákům bylo líp, to třeba vidíme na ptačích parcích, které zakládá ČSO, kde vlastně ten pozemek potom obhospodařujeme podle nás, tak, jak si představujeme, nebo jak víme, na základě faktů, že je pro ty ptáky dobré, a ono to tam opravdu funguje, ti ptáci tam začnou hnízdit, přilákáme třeba ty cílové druhy. Chodí tam lidi, jsou rádi, že mají něco hezkého ve svém okolí, kde můžou se jít třeba na procházku, takže vidíme, že to pak funguje, takže jenom je potřeba prostě nepropadat nějaké té jakoby vyloženě melancholii a depresi a spíš opravdu říct si, že to stojí za to a že opravdu jako bojovat, prosazovat ty cíle, že jako nesmíme nikdy přestat.

Petr

Díky, že to děláte jako kontinuální práci. Toho si hrozně vážím, dokážu si představit, že může být někdy těžké u toho vydržet, ale má to smysl.

Alena

Má to smysl.

Petr

Mockrát děkuju za rozhovor.

Alena

Já taky, já byla bych velice ráda, kdyby to posluchače inspirovalo k tomu, jít někam ven na ptáky a třeba se o nich trochu víc dozvědět.

Petr

Tak doufám, že vás to inspirovalo, víc nás posloucháte nebo koukáte na video. Já bych na závěr jenom chtěl ještě zopakovat, že nám moc pomůže zpětná vazba v dotazníku, takže 20, 50 podcast cz, aby na dotazník, případně v popisu epizody, když si hejte chvíli na jeho vyplnění, tak nám to pomůže směřovat tenhleten podcast zase tam, kam, tam, kde to pro vás bude užitečné. Tak ještě jednou díky, že jste byla hostkou tohohle podcastu, mějte se krásně, na shledanou.

Alena

Děkuju za pozvání, ať se podcastu daří i vám.