83: Jaké geopolitické síly formují klimatickou agendu?

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Petr

Vážení, milí posluchači, vítejte u další epizody. Podcast 2050 a Petr Holík. Já mám na úvod, než se pustíme do dnešního povídání, dvě věci, které bych vám chtěl říct. Jedna z nich je velké poděkování, protože tahle epizoda vznikla za podpory Britského velvyslanectví v Praze, takže jim tímto mockrát děkujeme, že tyto podcasty můžeme dělat, a není to jediná epizoda, kterou podporují. Takže mockrát díky za podporu. Druhá věc, kterou chci říct a kterou si myslím, že vám trošku dlužíme, je možná částečně vysvětlení toho, proč se nám teď nedaří vydávat epizody tak často, trošku jsme ztratili rytmus.

Od nového roku je to proto, že pracujeme na online kurzu k dekarbonizaci, který bude vycházet snad někdy před létem. A tak to jenom chci říct, že pracujeme na něčem ucelenějším a moc se těším, až to bude, a až budeme vědět o tom víc, tak vás samozřejmě budeme informovat. Tak jenom ať víte, že rytmus podcastu zase chytneme a vrátíme se do toho vydávání epizod třeba jednou za 14 dnů. Něco takového, ale teďka děláme primárně na nějakém větším projektu, tak to jsou nějaké takové informace na úvod. A to, o čem se chceme bavit dneska, je trošku se vyjádřit k tématu, které proletělo médii. Nebo když natáčíme tuto epizodu, tak stále ještě létá, a to je zvolení Donalda Trumpa a jeho následné odstoupení od Pařížské dohody.

A jak už je naším zvykem v tomhle podcastu, tak možná se na to nechceme dívat jenom jako z nějakého duálního pohledu, tak teda je to katastrofa, nebo je to úplně jedno, že Trump odstupuje od Pařížské dohody, ale spíš vykreslit tu světovou krajinu, ten kontext, do kterého vlastně to zvolení Trumpa zapadá? A v jakém světě současném se vlastně pohybujeme? Na co to teda může mít vliv? Nebo nemůže mít vliv? Člověk, se kterým si o tom budu povídat, je Ondráš Přibyla. Ahoj a vítej.

Ondráš

Ahoj, dobrý den.

Trump, Pařížská dohoda a širší kontext

časová známka: 02:05

Petr

Já to možná nechám trošku na tobě, ten úvod, jakože když se teda odrazíme od otázky, hele, byl zvolen Donald Trump. Jeden z prvních kroků, který udělal, bylo odstoupení od Pařížské dohody. Trošku se diskutuje na internetech o tom, jako, jak moc je to velká katastrofa. Jak se na to díváš ty, jako, co tě napadá? Jak nad tím smysluplně a užitečně přemýšlet.

Ondráš

Já jsem tu otázku několikrát dostal od novinářů a jednou dokonce odpovídal v živém vstupu. A přijde mi, že to je trošku nešťastné rámování, že Donald Trump je schopen strhávat na sebe hodně mediální pozornosti, ale vlastně když chceme posoudit nebo se nějak přemýšlet nad tím, jaký budou mít dopad jeho kroky v tom současném světě, tak se potřebujeme dívat nejenom na to, co dělá, ale i na to rozložení sil ve světě.

A když jsem odpovídal v tom jednom rozhovoru, tak mi tak hlavou na to, co nemůžeš tady na těch pěti minutách jako vysvětlit, jsou scénáře světa, které používá IPC, které používá Shell, a to je vlastně ten jazyk, ve kterém si myslím, že by se to dalo dobře uchopit a dobře vlastně si nějak vykreslit, co se děje, v jakém světě to žijeme.

Petr

Takže vlastně říkáš jako ta perspektiva, kterou se na to chceme dívat, nebo kterou to chceme odpovídat skrze scénáře? Tak já možná řeknu na úvod, hele, to, co vás čeká v této epizodě, je trošku vysvětlit, co to ty scénáře jsou v tom kontextu, ve kterém se o nich bavíme, protože nejsou to ty divadelní vtípky. A v druhé části epizody se teda podíváme na nějaké konkrétní scénáře, ze kterých by se dalo jako trošku číst a předpokládat a zasadit do toho možná i ten kontext toho Donalda Trumpa. Říkám to správně, je to i tvůj plán.

Ondráš

A ano, je to i můj plán, já to můžu vzít rovnou, já jsem scénáře a specificky scénářové plánování poprvé potkal, když jsem četl práce Adama Kahana, a to je vlastně kontext mírových vyjednávání, takže trochu něco jiného. A on to používal jako tuhle práci, tuhle metodu používal, když pracoval na konci, respektive rozvoji Jižní Afriky, Jihoafrické republiky. Po konci apartheidu to bylo jedno velké místo, jiné byly mírová vyjednávání v Kolumbii, kdy vlastně taky potom Juan Manuel Santos za ty mírová jednání dostal Nobelovu cenu. Takže to je vlastně trošku jinej kontext. No, a já jsem potom scénářové plánování dělával pro firmy jako nástroj strategického plánování.

Nicméně Adam Kahan je původně zaměstnanec Shellu a jejich oddělení, které začalo dělat scénářové plánování.

A Shell s tím začal už někdy v šedesátých, sedmdesátých letech jako jakousi metodou, která měla jejich boardu, jejich vedení, poskytnout dobré informace pro dlouhodobé rozhodování. A oni tehdy měli obrovský úspěch, když se jim vlastně podařilo. Nevím, jestli se dá říct, předpovědět ropnou krizi v sedmdesátých letech, ale minimálně připravit to vedení na rozhodování natolik, aby dokázali té ropné krize vlastně velmi využít. Až prošel, to vlastně bylo období, kde významně poskočili v tom žebříčku světových dodavatelů fosilních paliv a ropy.

Shell a scénáře energetické bezpečnosti

časová známka: 05:24

Petr

To, na co se chci doptat, je, jako zmiňuješ, Shell. Možná stojí za to okomentovat, proč se budeme bavit zrovna o scénářích Shellu, který asi spousta našich posluchačů, bych řekla, hele, to je spíš takový jako protihráč na té scéně dekarbonizace, tak proč zrovna Shell? Jako prostě vybral zrovna jejich scénáře?

Ondráš

Já bych řekl, že je protihráč, ale že je relevantní ve smyslu metodicky relevantní. Oni mají skutečně skvěle propracováno, jak se scénáři zachází, jakým způsobem to scénářové plánování nebo tu scénářovou práci dělají?

A proto mi přijde relevantní se o to opírat. No, a v té otázce, do jakého světa to vlastně vstupujeme, my, přišlo, že jsou ještě o něco relevantnější nebo jejich scénářové plánování Energy Security, tedy které se týkalo energetické bezpečnosti, které dělaly v návaznosti na útok Ruska na Ukrajinu, je vlastně ještě o něco relevantnější než scénářové plánování IPCC. To taky dělají scénářovou práci, IPCC, IPCC taky používá scénáře, říká se jim shared socio-economic pathways a vlastně se dívají na různé konstelace světa v těch scénářích, ve smyslu spolupráce a ve smyslu snahy o dekarbonizaci.

A ale v tom světě, ve kterém se pohybujeme, je teď energetická bezpečnost naprosto zásadní silou. Proto mi přijde, že Shell má k tomu co říct.

Shell, má k tomu co říct a Shell k tomu zpracoval už v roce 2023 celkem významnou práci, která je veřejně dostupná. Takže přednášku odkážeme v bodových materiálech a můžete se potom podívat více.

Petr

Pojďme si teda definovat to slovo scénář, jako já tuším, o co jde, ale pojďme to říct na rovinu. Když se bavíme o scénáři, o scénářích, tak co to je, protože to není předpověď budoucnosti. To si myslím, že se dá trošku definovat tím, co to není, takže to teda je.

Ondráš

No, ty jsi říkal, není to divadelní scénář, není to, není to predikce, to je na tom hodně zajímavé, že vlastně při scénářové práci nás nezajímá tolik, jestli je to pravděpodobné, ale jestli je to budoucnost, kterou chceme mít promyšlenou, abychom na ni mohli být připraveni, jo, takže když bych chtěl tady tohle uvést na nějakém dobrém příkladu, když chce pojišťovna promýšlet scénářově, co by pro ni znamenalo, když by do Česka přišly velké povodně, tak to není pravděpodobný scénář, že by si říkaly v letošním roce padesátiprocentní pravděpodobnost, že se to stane, ta pravděpodobnost je vlastně velmi malá. Povodně nazýváme extrémní událost z dobrého důvodu, ne proto, že by přicházely každý rok, ale protože je to vzácná věc.

Ale pro pojišťovnu je naprosto klíčové mít tohle zpracováno, promyšleno, co to znamená, jak budou reagovat a vlastně být připraveni na tu situaci. Ve vojenském plánování se to používá. Také. Chcete být připraveni na to, že invaze do Normandie vyjde na pěti z pěti plážích a že vyjde na dvou z pěti plážích? Možná chcete být připraveni i na to, že nevyjde na žádné pláži a že to Němci odrazí a potřebujete vědět, co uděláte v takovém případě.

Petr

Takže ta otázka, když dělám scénářové plánování, možná není nutně jako které jsou ty nejpravděpodobnější budoucnosti, ale jako které na které budoucnosti chci být připraven.

Ondráš

A které chceš mít v hledáčku, abys mohl uvažovat o tom, co pro ně uděláš, vlastně buďto používáš pro to, abys řekl, co můžu udělat pro to, aby ten scénář, který chceme, dopadl.

Abychom k němu směřovali oproti těm ostatním, které mohou také nastat, vidíme nějaké akce, které by tomu mohly pomoci.

Anebo to používáš proto, nebo / a zároveň to používáš proto, že můžeš sledovat nějaké proměnné, tím, že tu scénářovou práci uděláš, tak se můžeš učit proměnné, které budeš sledovat, které tě můžou zavčas informovat, že nejspíš nastává nějaký scénář, aha, že nejspíš se něco děje, tím pádem na to můžeš reagovat zavčas.

Petr

Což mám, předpokládám, typicky dopředu promyšlenou i svoji reakci, když už tam mám nějaké scénářové plánování.

Ondráš

A ve firmě nebo ve firmách pro strategické plánování je to ještě užitečné vzhledem k jakoby komunikaci do té firmy, kdy vlastně, když představíš scénáře a představíš scénář, který děláme, se povede a merch, který děláme, se nepovede a dopadne špatně, tak vlastně máš lepší situaci nebo komunikačně jinou situaci, kdy nepředstavuješ jenom tu vizi, ke které směřujeme, ale taky ty možné jiné způsoby, jak to může dopadnout, což za prvé vede k tomu, že máš připravenější lidi na to, kdyby to náhodou nedopadlo, ale také to vedlo k tomu, že lidi chápou, proč ta vize je něco, o co je dobré se snažit, protože ta druhá varianta je, že třeba vaše role v tom sektoru prostě postupně klesne. A protože stande zvládli inovaci nebo něco takového.

Petr

Máš něco do kontrastu s tím.

Ondráš

Přesně tak, máš kontrasty. A tohle se třeba krásně projevilo při těch vyjednáváních v Jihoafrické republice. Situace byla, končí apartheid, vlastně začíná být jasné, že to společenské uspořádání, ve kterém desetina populace, ta bělošská desetina populace, vlastně má veškerou moc a většinu ekonomických prostředků a zbylá zbylých 0,9 prakticky nemá volební právo. Takže bylo jasný, že to je neudržitelný a to, co se tam tehdy povedlo udělat, je vlastně dostat prakticky všechny strany k jednomu stolu a bavit se o tom, jak to může celé dopadnout, a jeden z těch scénářů byl pštros. No, oni si potom hezky hráli s tím, že to pojmenovávali, všechny scénáře jsou pojmenovány po nějakých ptácích, tak jeden ze scénářů byl pštros a ten scénář v podstatě spočíval v tom, že docela myslitelné v té době bylo, že ta současná vláda prostě strčí hlavu do písku a bude se tvářit, jako že se ty nepokoje a to společenské pnutí neděje a bude se dál snažit udržet ten stav a on vlastně vede k takovýmu vleklému občanskýmu konfliktu.

Jo, takže ten scénář, když si to zkusili domyslet, tak sice se neshodli na tom, jestli to chtějí, nebo nechtějí, ta bělošská vláda by to asi možná přijala.

Petr

Ale viděli, k čemu to vede, ale viděli.

Ondráš

K čemu to vede. Jiný scénář byl scénář, ve kterém se podaří transformace nějakým způsobem předání nějaké moci.

A ve kterém ale ta nová mocenská struktura mnoho slíbí a bude se snažit mnoho naplnit a vlastně přestřelí možnosti, ekonomické možnosti té země. Ten scénář jmenoval i Karus. Vlastně docela dobře. Míří ke slunci, ale pak padá, protože není schopen udržet to tempo, které slíbil. No, a to byla vlastně asi taky docela podstatná věc, společné přemýšlení, komunikace i vůbec v té politické situaci, protože máte společný jazyk, který můžete pojmenovat, jakousi opatrnost vůči příliš rychlé transformaci nebo příliš ambiciózní transformaci a ten scénář, kterým se nakonec po jít se plameňáků taky takový poetický název, a to byl právě scénář, ve kterém se nepřestřelí a transformace se víceméně podařila.

Petr

Takže to scénářování prostě pomohlo nějakému společnému přemýšlení, nějakému vůbec jako vyznat se v té krajině, kudy by to mohlo jít a vlastně si trochu i vybrat. Hele, pojďme možná zpátky ke klimatu. A říkali jsme, že nějaké scénáře ohledně vývoje světa a v závislosti na tom k rychlosti dekarbonizace, rozsahu klimatické změny. Něco, jakou práci na tom dělá IPCC a ty jsi říkal, že chceš zmínit ty scénáře Shellu, tak jakou práci teda udělal Shell? V poslední době? Ty jsi říkal, že to bylo začátkem roku 24 nebo v roce 23 něco.

Ondráš

V roce 23.

Petr

Takže reálně jako docela aktuální věc už po invazi Ruska na Ukrajinu.

Ondráš

A tak oni to dělali přesně proto, že si uvědomili, že invaze Ruska na Ukrajinu je vlastně velký zvrat nebo velká změna v otázkách energetické bezpečnosti. A že to jako vytváří nový tlak. On se ten nový tlak vlastně projevil a projevil se nejenom v cenách, že jo. My jsme v roce 2022, když Rusko obsadilo Ukrajinu, částečně už v roce 2021, měli vysoké ceny plynu a v důsledku vysoké ceny vysoké ceny elektřiny. Tak to je to, co jsme vnímali, ale zároveň to, co se dělo, bylo vlastně hledání, jak moc rychle jsme schopni se zbavit té energetické závislosti na Rusku, jak moc rychle jsme schopni odříznout to, že nám dodávají plyn a my jim za to platíme, a tím pádem nás můžou vydírat.

A tedy Shell v reakci na to začal zpracovávat tu otázku energetické bezpečnosti jako novou sílu, která v tom světě vlastně začíná být strašně dominantní.

A ve zkratce přišel se dvěma scénáři toho, jak se to může odehrát, a jeden scénář se jmenuje archipelagos, což by se dalo překládat jako souostroví nebo ostrůvky, vlastně ten scénář.

Ukazuje svět, který je rozdrobený, ve kterém ty zájmy jednotlivých zemí o energetickou bezpečnost a jejich situace, lokální situace s tím, jak mají prostředky, budou vlastně tou dominantní silou, která bude ten svět dále hýbat. A ten druhý svět je scénář, ve kterém se dívají na situaci, jak by to mohlo dopadnout, když by to rozdrobení tolik nenastalo a když by vlastně ta dekarbonizace byla v souladu s řešením energetické bezpečnosti, protože ty dvě otázky jsou trochu jako blízké.

Energetická bezpečnost znamená, chcete mít jistotu, že budete mít na vlastním území produkovanou svou elektřinu? A to vám obnovitelné zdroje docela dobře dodávají, vlastně nechcete dovážet ze zemí, které jsou pro vás rizikové, které by mohly být nepřátelské.

Petr

Takže vlastně říká, že ty scénáře se mezi sebou liší vlastně mírou spolupráce ve světě.

Ondráš

Ano, a to je potom ta věc, na kterou bych rád navázal později, poté co si ty scénáře představíme, navázal později v souvislosti s Trumpem, protože vlastně v tom scénáři archipelagos i Shell sám zmiňuje, že bychom neměli být překvapení, že pokud by tento scénář nastával, tak se může oslabovat role mezinárodních institucí jako OSN, může docházet k rozpadu nějakých obchodních dohod, může se oslabovat Světová obchodní organizace.

A vlastně ten nástup Trumpa možná nás směřuje k tomuto světu a možná kousek za něj. Takže to, co jsem měl chuť odpovědět tehdy do rozhlasu, je, podívejte se na scénář archipelagos. Chvíli to studujte. A ono z toho trochu vyplyne, co se ve světě může dít v návaznosti na nástup Donalda Trumpa? Myslím si, že uvidíme spoustu dalšího, ale je to takový pohled na to, jak je ta šachovnice rozehraná, a nejenom co všechno dělá ta jedna figurka, která hodně křičí.

Petr

Možná stojí za ty scénáře, teda představy, když jsou dva, tak si říkám, že by nám to nemuselo zabrat tři čtvrtě hodiny. Tak jako jaké jsou ty klíčové body ve vztahu, ať už teda ke světovému uspořádání, jako silám a dekarbonizaci? To je to, co nás tady zajímá.

Ondráš

Vlastně ta klíčová věc není tolik to rozlišení těch scénářů, to je potom otázka, která z těch sil převáží.

Petr

Jestli energetická bezpečnost nebo spolupráce.

Ondráš

Nebo spolupráce

Petr

V souladu s nějakou jako energetickou bezpečností.

Různí světoví hráči reagují na své potřeby

časová známka: 17:06

Ondráš

Ano. A ta zajímavá rovina je podle mě ta analýza, která je pod tím, a to, co v těch scénářích vlastně v obou Shelll, velmi dobře, ukazuje, že jsou na světě různí hráči, různé typy států, které mají různou situaci a budou reagovat ani ne na to, co říká Trump, ale na to, jaká je jejich situace a co potřebují. A v okamžiku, kdy se bavíme o energetické bezpečnosti, tak se v zásadě bavíme, za prvé o tom, jestli máme, nebo jestli ten stát má sám dostatek energetických surovin, uhlí, ropy, plynu, a tím pádem, jestli je dovozce nebo vývozce, protože pokud jste dovozce, tak na to potřebujete reagovat jinak, než pokud jste vývozce. No, a ta druhá otázka je v zásadě, jaké máte další prostředky, jestli jste bohatá země, která nějakým způsobem cenové výkyvy vlastně zvládne, jestli jste země, která produkuje technologie, které mají vysokou přidanou hodnotu, to znamená, to, jaká cena energií je spíš slabší faktor ve vaší stabilitě, anebo jestli jste vlastně chudá země, ať už z hlediska technologií nebo z hlediska svého bohatství, takže vlastně jste velmi zranitelní vůči jakýmkoliv výkyvům na světovém obchodu s fosilními palivy.

Petr

A předpokládám, že teda ten scénář nebo tahle analýza pak dělí ty země do nějakých skupin nebo dá se uvést nějaké příklady?

Ondráš

No, to jsou přesně. A k tomu směřuju, to jsou vlastně čtyři kategorie podle toho, jak dopadneš na jedné nebo na druhé škále, jo. Takže když vezmeme to nejen nám. Nejbližší Evropská unie je dovozce energií, to znamená, máme tady poměrně málo fosilních paliv, uhlí, ropy, nějaké uhlí by tady bylo, ale ropu, zemní plyn spíše dovážíme z Ruska. A to je ta závislost, které je potřeba se nějak zbavit.

Ale je to Evropská unie, je země nebo společenství zemí, které jsou vlastně dostatečně bohaté na to, aby mohly rychle investovat do obnovitelných zdrojů jako do technologií, které umožňují snižovat tu závislost.

A můžou investovat také do opatření, které snižují spotřebu, což je to, co se stalo repower EU, jakožto legislativa, jakoby zvýšená ambice byla velmi rychle po invazi Ruska na Ukrajinu uvedena v život.

A naboostovala, nastartovala ještě rychlejší přijímání obnovitelných zdrojů v Evropě.

Jiná kategorie je kategorie.

Petr

Ano, můžu se na chviličku zastavit. Já to chci jenom říct, že vlastně tenhle pohled je možná výrazně pragmatičtější než to, co občas v médiích proletí. Někdy máme dojem, že ta Evropská unie tady ty zdroje staví z toho ideologického hlediska, jako že chceme směřovat k dekarbonizovanému světu a k nějaké ekologické dokonalosti a něco takového, ale to, co vlastně ty říkáš jasně, je, že dekarbonizace není ideologická, je důležitá, protože budoucnost.

Ondráš

Koneckonců s klimatickou změnou jakožto zásadním driverem rizik počítají světové armády a NATO. Jo, takže ono to má tento pragmatický rozměr a je to méně ideologické.

Petr

No, a zároveň ale to, co se říká, že hele, pro naši energetickou bezpečnost prostě tohle je volba, protože my na rozdíl od USA se nemůžeme rozhodnout, že budeme těžit ropy víc, my prostě, když ji přestaneme brát z Ruska, tak jako toto, čím to může nahradit, ty elektrifikace a tu elektřinu jsme schopni si vyrobit jak nejlevněji na obnovitelnými zdroji, takže to je vlastně logická jako pragmatická volba, kudy Evropská unie jde.

Ondráš

Přesně tak.

Druhou kategorií zemí jsou země, které vlastně jsou samy producentem a jsou relativně bohaté. Sem by se zařadila určitě třeba státy Perského zálivu, Saúdská Arábie, která vyváží ropu, ale taky USA; USA jsou vlastně taky velký vývozce ropy.

A pro ně ty změny na světovém trhu s energiemi jsou obchodní příležitostí.

Zároveň jsou to státy bohaté, to znamená, dlouhodobě budou se snažit drivovat inovace, budou se snažit získat nejenom v tom krátkodobém pohledu a v krátkodobém pohledu, to znamená zvýšit těžby, což se v USA děje, ale budou se na to snažit reagovat i v dlouhodobém pohledu. A tam to bude nějaká kombinace odcházení od fosilních paliv, zvyšování podílu obnovitelných zdrojů, což se v USA taky děje.

O Saúdské Arábii tolik informací nemám, tak tam teď nedokážu říct, ale to je prostě druhá kategorie zemí, které jsou relativně bohaté a mají zdroje.

Pak je tady kategorie zemí, které jsou málo zranitelné, ale vlastně proto, že jsou jako odstíny od toho světového dění, a do nich Shell řadí Čínu.

Čína je vlastně velmi zvláštní hráč, protože má relativně velké zásoby uhlí sama, ale ropu a zemní plyn tolik ne.

A zároveň Čína je už dostatečně bohatá a drivuje změnu v tom, jak produkuje fotovoltaické panely, větrné elektrárny, vlastně stává se dominantním hráčem v elektroautech.

A tam se taky dá říct, že to je typ hráče, který se bude snažit, ale jiným způsobem než vývozce fosilních paliv. Čína není vývozce fosilních paliv, ale bude se snažit tu situaci využít.

Petr

Čína. Jde na to spíš tím způsobem, jako budu první a největší v té dekarbonizaci.

Ondráš

Koneckonců, zmiňoval jsi tu pragmatickou otázku, důvod, proč se Čína tolik pustila do dekarbonizace, aspoň nakolik víme, nebo nakolik se říká, takhle v lidech, kteří se zabývají geopolitikou. Ten důvod pro Čínu nebyl tolik klimatická změna, dekarbonizace, ale vlastně jejich vlastní závislost na dovozu fosilních paliv, kdy si řekli, vždyť je hloupý, abychom my tady vyráběli auta nebo kupovali zahraniční auta na spalovací motory.

A dováželi ropu a stávali se kvůli tomu závislí.

Pojďme raději vyvinout technologii, která nám umožní být nezávislí, a možná to dokonce způsobí, že budeme světově významní tím, že budeme vyvážet elektroauta, vyvážet baterie.

Což je zdá se, docela úspěšná strategie. Že pro ně to byla taky pragmatická úvaha. Shell tyto země v tom scénářovém plánování nazývá Great Wall of Change. Takže velká čínská zeď změny.

To čínská, jsem si doplnil, ale jako velká ze změny vlastně je to nějaký silný driver a čtvrtá kategorie zemí jsou země, které jsou vlastně zranitelné, a to, že jsou dovozci fosilních paliv a jsou relativně chudé. A tam to ještě můžou být dvě kategorie zemí: Indie, Brazílie, to jsou země, které jsou v zásadě na nějakém vzestupu, budou nějakým způsobem progresivní.

Tom svém energetickém vývoji, no, a pak třeba africké země, které jsou vlastně natolik chudé, že budou rádi, když tam bude aspoň nějaký progres.

Tak to jsou ty kategorie hráčů a myslím si, že už když to takhle o tom mluvíme, tak trochu začíná být jasné, že Trump je možná významná figurka na celém, v tom světovém dění, ale že vlastně tady vidíme nějaké síly a nějaké typy států, které mají svou situaci, potřebují na ni reagovat a budou na ni trochu reagovat nezávisle na tom, co říká Trump, jenom to, co říká, na ně může mít dopad a možná různý podle toho, o jakém hráči se bavíme.

Petr

A Trump teda může mít, my jsme to tady trošku jako nakousli před tím, že Trump vlastně může mít na tu míru spolupráce jako jednu z věcí, kterou možná trošku rozbíjí tady tou jako nedůvěrou nebo podkopáváním těch světových dohod světového řádu.

Ondráš

Přesně tak a tedy to, co si myslím, že je zásadní, není tolik to vystoupení z Pařížské dohody, to už koneckonců Trump jednou udělal a emise, emise USA klesaly v té době, stejně jako klesaly před ním a po něm.

Jo, takže z hlediska emisí USA to nemělo velký vliv, ale to, ten vliv, který má.

Je vlastně to rozbíjení světového řádu, nějaká dezorientace mezi sebou, vlastně taková nepřehlednost situace, kdy nevíte, jestli s tím obsazením, vojenským obsazením Grónska to myslí vážně, nebo je to hrozba? Nebo je to prostě trolling? Nebo co to vlastně je? A tím pádem se ale nemůžete spolehnout na to, že víte, jak zareaguje váš spojenec.

Takže v tomto smyslu bych řekl, že odstoupení od Pařížské dohody je menšího významu, velký význam je ten jakoby bezpečnostně geopolitický, to narušování důvěry, narušování spolupráce mezinárodní spolupráce.

Petr

Ale když se ještě, a možná trochu závěrem, nebo to, co mě ještě zajímá, když jsi popisoval ty scénáře, tak máme teda různé hráče. Trochu to poukazuje na to, že svět může jít buď významnější spoluprací, nebo spíš jako rozpadem tady té mezinárodní spolupráce. Jak se tyhle scénáře liší v těch predikcích právě dekarbonizace? Co by to znamenalo pro klima, kdyby svět šel tím scénářem Sky, tou jako velkou spoluprací, nebo spíš tím scénářem Archipelagos?

Ondráš

Já začnu tím, čím se neliší tolik. V obou těch scénářích dochází k velké adopci obnovitelných zdrojů.

A k velké elektrifikaci a vlastně mnohem rychlejší elektrifikaci, než kterou vidíme.

V historii. Jo, když bychom to dali do čísel, tak historicky se elektřina na konečné spotřebě podílela čím dál tím více. Ten podíl roste, ale roste od nějaké dva procentní body za dekádu.

Světově. Ve scénáři Sky to je ten, který více spolupracuje. Má větší důraz na tu klimatickou akci.

Ten nárůst přechází v nějakých bodů za dekádu. To znamená, on je jako pětinásobný.

A ve směřuje někam k šesti procentům, procentním bodům za dekádu, takže trojnásobně. V obou případech to jde, je tam urychlení elektrifikace.

Petr

Asi se dá říct, z těch pragmatických důvodů, které jsme tady vyjmenovali.

Ondráš

Přesně tak. Elektrifikace je, když si elektřinu dokážete vyrobit z obnovitelných zdrojů na vlastním území, tak máte energetickou bezpečnost. Teda. Není to jediný parametr, ale je to velmi významný parametr.

Druhá věc, ve které se ty scénáře neliší, je vlastně role poslední kategorie. Ty zranitelné země, které jsou vlastně docela chudé a nemají vlastní fosilní paliva.

V obou případech totiž vyplývá, že tyto země budou velmi důležité z hlediska poptávky po energiích.

Směřujeme li do druhé poloviny tohoto století.

Takže trochu nezávisle na tom, co uděláme. Tyto země budou spotřebovávat více než polovinu světové energie.

V druhé polovině tohoto století.

Petr

Což vlastně trošku znamená, že je důležitý, odkud budou brát přesně, to jsou ty země, na které se možná je potřeba trošku zaměřit a snažit se, aby v budoucnu tu energii, kterou budou potřebovat, braly spíše z těch nízkoemisních zdrojů.

Ondráš

Přesně tak. No, tady je to jakýsi pákový.

Ondráš

Místo toho, jak ta světová energetická transformace může dopadnout, a to je to rozcestí, jestli tyhle chudé, rostoucí země budou brát více z vlastních fosilních paliv, což může hrozit, anebo vlastně půjdou více cestou obnovitelných zdrojů a nějaké bezemisní elektřiny.

Ondráš

V čem se ty scénáře liší? Kromě spolupráce je vlastně rychlost, jakou dosahují změn, a rychlost, kterou snižují emise. V obou případech dochází k vrcholu emisí někdy před rokem nebo v případě těch pialgos po roce 2030. Ale v případě toho scénáře Sky…

Ten pokles emisí je poměrně rychlý v případě scénáře Archipelagos, tedy toho světa, ve kterém se méně spolupracuje; ten pokles emisí je pomalejší, to taky znamená, že dosahují jiných.

Teplot, jiného oteplení. To, co uvádí Shell, je, že ten scénář Sky by dosáhl 1,5 °C na konci století s nějakým přestřelením, ale vlastně potom by ty teploty měly klesnout.

Archipelagos uvádí na 2,2 °C. Ale v obou případech si myslím, že to významně podhodnocují.

Že vlastně a také si myslím, že v obou případech uvádí nebo doufají ve větší roli zachytávání uhlíku.

Carbon Capture and Storage. A než bude nakonec přijatelná ekonomicky, takže si myslím, že tu teplotu podstřelují. Ale každopádně když se ptáme na to, v čem se scénáře liší. Archipelagos je scénář, který je pomalejší než Sky.

Petr

Pomalejší v dekarbonizaci.

Ondráš

Pomalejší v dekarbonizaci, pomalejší v celkové energetické transformaci, jo.

A tím pádem dosahuje většího oteplení. Celosvětově jde do světa, který je vlastně celkem.

Rizikový z hlediska dopadů klimatické změny. Vlastně Shell v tom, co uvádí na webu, má jednu větu, kde říká, že Archipelagos sleduje podobné trendy, ale se zpožděním 10–20 let oproti scénáři Sky. Takže to je to zpomalení, ke kterému díky nebo kvůli snížené spolupráci a důvěře ve světě dochází.

Petr

Děkuju, díky za ten přehled. A vůbec jako rámec přemýšlení, jakože vlastně si teď už dokážu líp představit roli toho Trumpa, jakože co, a teď možná jako Trumpa, jemu podobných, jakože případně můžou být další hráči, kteří se zachovají podobně nebo naopak, že jakoby bude nějaký silný hráč, který podpoří tu spolupráci, který bude jako se snažit investovat do toho, aby mezinárodní řád nějakým způsobem fungoval.

Ondráš

Já si myslím, že probíhá scénářové plánování, akorát o něm nevíme na různých úrovních, ať už v Evropské unii nebo v různých zemích, kde se vlastně snaží si zkoušet představit světy, ve kterých to, co

Trump nebo USA dělá, se ukáže jako čistej trolling.

A vlastně to nebude mít velký efekt a možná scénáře, ve kterých můžeme pokládat za nepravděpodobné nebo které si nepřejeme, ale možná scénáře, ve kterých spolupráce v rámci NATO nebo v rámci Světové obchodní organizace opravdu bude oslabená, a je dobré si zkoušet promyslet, jaké by to mělo důsledky, jak se jsme schopni na to připravit.

Jestli to má jako významné bezpečnostní implikace. Tohle přemýšlení bych se vsadil, že určitě probíhá.

A možná v rámci několika měsíců bude možné někde vidět nějaké výsledky, jestli to bude, Shell nebo to budou nějaké jiné instituce, které to zveřejní. Sám jsem zvědavej.

Petr

Tak jo, hele. Díky za tenhleten přehled a můžeme sledovat, když tak dáme nějakou aktualizaci za půl roku, až bude něco venku, pokud bude něco venku. Díky moc, že jsi zase byl hostem tohohle podcastu.

Ondráš

Krásný den, krásné zimní měsíce.

Petr

Mějte se krásně, ahoj.