74: Stát, firmy, domácnosti – jakou má kdo roli v dekarbonizaci?

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Petr

Vážení posluchači podcastu 2050, vítejte u další epizodky. Zdraví vás od mikrofonu Petr Holík. A dneska tady se mnou sedí Ondráš Přibyla, zakladatel a ředitel projektu Fakta o klimatu. Ahoj.

Ondráš

Čau.

Petr

Hele, díky, že jsi tady. Já se tě chci ptát na vlastně takovou specifickou věc, možná víc na zkušenosti, než že bychom se snažili dneska tady předat jako něco o něčem datově nebo se podívali na nějakou novou analýzu nebo tak. Já, když jsem pročítal nějaké sociologické výzkumy, třeba od Institutu 2050, jako co jsou ty věci, jak dekarbonizace žije v české společnosti, tak Češi se docela shodují, řekněme, z nějakých jako třech čtvrtin na tom, že ano, změna klimatu je potřeba řešit, chceme snižovat emise, a tak to vlastně už není nic, co by bylo v celé společnosti nějak výrazně kontroverzní. Ale jako jeden ze závěrů byl, že se Češi docela jako ztrácejí v tom, jaká řešení jsou tyhle účinná, jako co jsou, co jsou ty věci, které je potřeba dělat. A vlastně by mě bavilo si o tom s tebou povídat, protože ty často přednášíš, často se jako setkáváš s různýma lidma, asi taky nemáš jako za sebou vzorek celé české společnosti, ale aspoň mezi těma lidma, které potkáváš třeba na přednáškách nebo na nějakých konzultacích atp.

Jaké s tím máš zkušenosti, kde ti lidi jsou? Co se týká vědomostí o dekarbonizaci.

Dekarbonizace neznamená, že se „vrátíme na stromy“

časová známka: 01:32

Ondráš

Bude to subjektivní. No, samozřejmě. A tedy je vlastně hrozně těžké snažit se usoudit, jak lidé přemýšlejí o dekarbonizaci, zejména tehdy, když to slovo ani nepadne.

Ale dobře. Pokusím se dát nějaký obrázek. Vlastně mi přijde, že to, co říkal, že se v tom lidi ztrácí, to docela vystihuje, protože když už se lidi ptají na to, jak zastavit klimatickou změnu nebo se o tom nějak bavíme, tak řekl bych, že se docela potkávám s tím, že ta představa, že by to bylo, že se vrátíme na stromy, takže už je jasný, že ta představa jako není vlastně dobře.

Petr

A teď, když se vrátíme na stromy, tak jako že zastavit klimatickou změnu znamená přestat žít moderní život, úplně radikálně omezit jakoukoliv spotřebu, nebo…

Ondráš

Já vlastně nevím, jestli zatím byla někdy nějaká představa, ale v rámci toho narativního prostoru to, co si lidi říkají, vy chcete zastavit klimatickou změnu? Vy chcete, abychom se vrátili na stromy?

Petr

Zaznívalo jako budem se mít hůř.

Ondráš

Jakýsi zkratkovitý argument, který vlastně také možná nemá za sebou jasný obraz, ale myslím si, že to, s čím se potkávám, je, že nebude to o vracení se na stromy. To je vlastně fajn a vlastně si myslím, že se docela už začíná žít i to, že to není.

Primárně nebo dominantně o snížení osobní uhlíkové stopy skrze nějaké úspory. Oběti typu nebudu jíst maso, nepoletím na dovolenou, nebudu si topit. Jo, ale že by ta cesta mohla být jiná, ale vlastně to, s čím se potkávám, myslím si, že se to odráží na spoustě nějakých reakcí, je: A jak by to tedy mohlo být? Jaká vlastně chybějící představa a mimochodem, to je taková hříčka, slovo představa etymologicky je něco, co je před stavem. Nemáme představu, tedy nedokážeme vidět ten stav, do kterého bychom mohli směřovat a možná z toho potom plyne, že se v tom trochu ztrácíme.

No, ale já si dokážu představit, protože už jen když řekneš, tak to neznamená radikálně změnit svůj život. Jsou ty stromy tak dobře, tak to mi něco škrtl. Neznamená to se teda jako brutálně omezovat, to znamená jako spoustu věcí, nejíst, nikam moc nejezdit, nevlastnit toho tolik, jako a teď já to nechci, nechci, aby to tady vyznívalo, jako že to nějak zesměšňujeme na jednu stranu. Ano, určitě jako nějaký…

Ondráš

Lidi neplýtvejte.

Petr

Přesně jako rozumná skromnost ve vlastní spotřebě, určitě na místě a je to určitě super a je to určitě ctnost, a zároveň, když i tohle, jako, dáme stranou, že to není to klíčové, tak co zbude, že si dokážu představit, že to je taková, jako…

Emisní koláč – kdo jsou aktéři dekarbonizace

časová známka: 04:32

Ondráš

Co zbude, no, vlastně úplně něco jiného nebo takhle a vlastně si myslím, že docela dobrá pomůcka pro tohle je podívat se na ten emisní koláč. No, můžete si ho představit. 30 % výroba elektřiny a tepla, dalších zhruba 30 % emise pocházející z průmyslu, zejména výroby oceli, cementu, dalších asi 15, 17 % emise z dopravy, pak něco z vytápění budov a pak je tam nějaká jako emise vycházející ze zemědělství, odpadového hospodářství. A když si tenhle koláč budeme procházet a budeme si ho procházet z hlediska toho, kdo jsou aktéři a co by mohli udělat, tak z toho vlastně vyplyne nějaký jiný obrázek a možná, když jsem to takhle naznačil, pojďme to projít.

Petr

Tedy, a to je, a tím pádem, když to vrátím k té původní otázce, tak to je to, o čem pak probíhá ta tvoje konverzace s těmi lidmi, že vlastně se snažíš jim dát do perspektivy, co teda oni nebo kam do toho zapadají? Nebo něco takového?

Ondráš

To je ta otázka, kterou totiž často mají. A k tomu můžu přispět nebo ne. A co já s tím?

Petr

Kde je moje místo.

Ondráš

Kde je moje místo, jak se to dotkne mého života. To je, to je to, že jim chybí představa toho, co by to mohlo být, a když se snažím říct, že to není o vracení se na stromy, což je kódové označení. Pro to vašeho života se to dotkne méně, než čekáte. A teď je dobré být trochu konkrétnější. V čem ale vlastně méně, než čekáte? Tak, myslím si, že tomu často chybí. A jak tedy?

Jak si to mám představit, jak se mě to týká? No a potom druhá věc je druhá věc, která tam potom následuje a opravdu by to mohlo fungovat, která se projevuje otázkami. No a co když nebude foukat, nebude svítit. A ano, je to relevantní všecko vysvětlit, ale vlastně je přirozené, že lidé, když jim představíš plán, který už je třeba i docela dokreslený, a to v dnešní době jsme schopni popsat, jaké technologie, jakým způsobem mají být nasazené, za jaké ceny by skutečně mohli snižovat emise, tak je přirozené, že lidé vlastně si říkají, a mohl by ten plán fungovat. Můžu tomu věřit. A to je ta druhá rovina, se kterou se.

Tak nevím, jestli je místo, abych si zkusil projít ten koláč a říct si to.

Petr

Já si říkám, že jo, protože si představuju, že to je ta tvoje odpověď tím, že jo, nebo to je to jako tak a vlastně spíš než jako, že jo, my to, ten koláč procházíme od prvního dílu tohoto podcastu nějakým způsobem, ale zajímá mě vlastně na základě těch zkušeností z těchhle těch rozhovorů, o kterých si bavíme, tak jako na co kladeš důraz? Ty, co z toho koláče ty jako vypichuješ v těch situacích.

Ondráš

No, vlastně aktéry pro mě ten koláč je mapa, na které se dá ukazovat, kde jaký typ aktérů může něco udělat. Aktéři jsou velmi zjednodušeně řečeno typy státu nebo státních institucí, krajů, obcí, ty nemají jako první účel své existence zisk, pak jsou to firmy, které mají jako účel své existence nějaký zisk a dlouhodobé přežití svého byznysu. A pak jsou to domácnosti, vlastně mi přijde lepší říkat domácnosti než občani, ale protože ta jednotka je asi spíš domácnost.

A to jsou tak zhruba jednotliví aktéři a pak samozřejmě by se dalo mluvit o médiích, bankách a dalších typech aktérů, kteří do toho přispívají, ale vlastně do toho přispívají tím, že můžou tu změnu umožňovat nebo nějak blokovat. Když tedy zůstaneme u těchto třech typů aktérů, tak když se budeme dívat na sektor výroby elektřiny a tepla, tak to se týká státu, který může nastavovat pravidla pro to, jak se to celé bude dít, a pravidla znamenají buď tvrdé regulace, co povolí, co nepovolí, anebo daňové zatížení, vlastně nastavovat pravidla trhu a tím pádem chtějme, aby byla státní energetická koncepce, aby byla dobrá, aby byly dobré přenosy zákonů z Evropské unie, které jsou o energetice, o obnovitelných zdrojích, aby to bylo možné, aby byly rychlé povolovací procesy, to je role státu.

No, a role firem, ale v tomhle případě asi několika málo velkých firem, kterých se to reálně týká a jich se týká ta transformace, jo. Holt doma si skoro nikdo nevyrábí přiměřená množství elektřiny a tepla, a pokud jo, tak to bude ve, vím, ve sektoru, to je, to jsou aktéři u výroby elektřiny a tepla, u průmyslu, jsou to vlastně velké firmy, a tady bychom dokonce měli zdůrazňovat, že jsou to ty firmy, které dělají to, čemu se říká primární průmysl, tedy ta výroba cementu z vápence nebo oceli ze železné rudy nebo skla z písku, že to vlastně už není to montování konečného výrobku, protože to s sebou nenese prakticky žádné emise, a tím pádem to, co bude řešit průmysl, tedy firmy.

A tak je mnohem víc, jestli vyrábí něco, co může být v budoucím světě užitečné a konkurenceschopné a lidi to budou chtít, anebo jestli ten jejich byznys v zásadě zaniká, takže aktéři jsou firmy. Málokdo si kupuje domů tunu oceli.

Petr

Vlak cementu.

Role státu

časová známka: 09:55

Ondráš

Takže. Důležitým aktérem je stát, ale tady mnohem víc v tom, že potřebuje vyjasňovat strategie, potřebuje vlastně vytvářet srozumitelné, přehledné prostředí, ve kterém ty firmy, když budou dělat nějaká investiční rozhodnutí, tak vlastně tuší, jak se to bude vyvíjet, nebo oni by chtěli mít jistotu, jak se to bude vyvíjet, protože to je to, co…

Petr

Aby mohly plánovat, počítat si, co se jim vyplatí.

Ondráš

Aby jim pak banka mohla půjčit. Protože ta nejistota se přenáší do toho úvěrování, takže to jsou ty největší dva sektory, a tam ti dominantní hráči jsou firmy a stát, každý trošku jinak. No, a pak tady máme dopravu, kde samozřejmě firmy a stát mají svou roli zejména v budování infrastruktury, v tom, aby se nám jako dobře dopravovalo hromadnou dopravou a nákladní fungovala a všechno tohle, ale tady už jsou podstatné domácnosti, protože osobní automobily tvoří něco okolo 2/3 českých emisí z dopravy. Vlastně tohle už je o nás a domácnostech, kde se tady budovy. Je to, jak se ten sektor často nazývá, jsou to emise ze spalování většinou zemního plynu v budovách.

Možnosti domácností v dekarbonizaci

časová známka: 11:11

Petr

Vytápění, vaření…

Ondráš

Vlastně vytápění a ono, když se na to člověk podívá podrobněji, tak je to prakticky pouze vytápění a ohřev teplé vody, který probíhá už v těch, a většinou jsou to tím pádem rodinné domy, protože městské domy bývají často mají centrální zásobování teplem, takže je to tahle část, je to spotřeba, zejména spotřeba zemního plynu a uhlí přímo v těch domácnostech.

No, a v těchto dvou sektorech už tedy domácnosti jsou aktérem, ale já bych vlastně zdůrazňoval, že to není aktér z hlediska životního stylu nebo z hlediska spotřeby každodenní, ale že ta změna, a to, jakou roli v tom domácnost může sehrát, je vlastně investiční rozhodnutí, něco, co děláte jednou za 10 let, 20 let. Kolikrát si kupujete byt, kolikrát renovujete dům za svůj život? V zásadě u budov je to otázka renovace, tedy zateplení.

No, a případně přebudování na tepelné čerpadlo, ale to je vlastně investiční záležitost. V případě dopravy dobře můžete se dopravovat, můžete se snažit více využívat hromadnou dopravu, ale často, když pojedete třeba ze Znojma do Jihlavy a zrovna nejezdí autobusy, tak to auto je nakonec trochu jediná možnost. No, ale opět investiční rozhodnutí je pořídit si další auto, elektroauto, a vzhledem k tomu, jak se vyvíjí ceny elektromobilů, ono se nejspíš velmi brzo dosáhne cenové parity, to znamená toho, že elektromobil bude prakticky stejně levný nebo možná levnější. V Číně už jsou malé elektromobily levnější než malé spalovací auta, tak možná se dosáhne rychle toho, že ty elektromobily budou levnější a tím pádem z hlediska té role a z hlediska toho, jak by ta změna mohla vypadat a dopadat na váš život osobní.

Uvažujte o tom, že až budete rekonstruovat dům, tak to uděláte pořádně a bude to stát za to, investujte do toho. A v případě, že se v dohledné době chystáte kupovat auto, zvažte, jestli už by to mohl být pro vás elektromobil, anebo jestli ještě chvíli počkáte, ale pak už to skoro určitě bude elektromobil, protože tady jich prostě bude spousta.

Petr

Já si říkám, když to slyším jako takové uspokojení, ano, i ne, zažívám, jako na jednu stranu si říkám, tak trošku si může jako odlehnout v tom, že si říkám dobře, tak já si můžu jako to těžiště, můžu se soustředit na ty důležité, velké investiční rozhodnutí, prostě bydlení a doprava nemusím řešit možná každý den úplně všechno. Tak to jako tam mě to někam směřuje, z druhé strany mě to přináší trošičku bezmoci v tom jako, no, tak co já teda s tou ocelárnou? Vždyť já po nich jako chci, aby to nějak řešili a když oni nechtějí, tak co já s tím, že vlastně pak jako mám já vliv na ty sektory energetiky, průmyslu, jak je ovlivňovat a vlastně si říkám už na to, no, a na to nestačím sám, možná na to už spíše otázka nějaké jako angažované společnosti, hnutí, možná jít do politiky, možná si tam nechat zaměstnat, možná dělat nějakou práci, která s tím souvisí.

Chcete? Tam už to vlastně není úplně o, rozhodně ne o spotřebě jednotlivce, že bych si kupoval méně železa ve svém životě, tak moc nebude. Ono je to ale více o nějakých krocích, aktivních v tom.

Ekonomika a role velkých firem

časová známka: 14:50

Ondráš

A přijde, že to vlastně není jednoduchá otázka, jako co s tím, jak tady s tím zacházet, a zároveň mi přijde, že je důležité snažit se o dekarbonizaci, ale prakticky v každém problému, který jako společnost řešíme, je důležité mluvit tak, jak ten problém skutečně je, tedy mluvit o tom, JAK.

Jaká pravidla, jaké principy ta hra má, abychom ji mohli hrát?

Když bych měl být konkrétní, tak v případě velkých firem je základním principem ekonomika. Když se to vyplatí, tak se to děje nebo buduje, dá se do toho investovat a když se to nevyplatí, tak vám na to žádná banka nepůjčí.

A žádný podnik nechce být ztrátový, to je ten princip, a proto ten podnik zavře věc, která se mu nevyplácí. A to je způsob, jak se ta hra hraje. Tím pádem, pokud chceme, aby se transformovaly ocelárny, tak je to o změně té ekonomiky toho a pokud si říkáme, no, ale tuhle hru hrát nedokážu, tak taková je realita. Stejně jako nejspíš neovlivňujete nastavení důchodového systému nebo školství. Pokud zrovna nejste učitel.

Jo, tak spoustu věcí ovlivňujeme jen velmi nepřímo, ale taková je realita. Prostě společnost jako společnost máte v přímé kontrole svá dennodenní rozhodnutí, což znamená, nejenom co kupujete, reklama nám říká, jste spotřebitelé, kupujete.

Ale taky, do čeho budeme dávat energii, jak budeme mluvit s lidmi. To jsou ty naše rozhodnutí, nad kterými máme opravdu plnou kontrolu, a pak je spousta věcí, nad kterými nemáme plnou kontrolu, ale vlastně chceme taky, aby to fungovalo, jako třeba to školství.

Důležitost informací

časová známka: 16:44

Petr

Říkám si, klidně bych pomalu přistával a zeptal bych se, jestli třeba si pamatuješ nebo vzpomeneš na nějakou reakci někoho, ať už na přednášce nebo z rozhovoru, která třeba pro tebe byla zajímavá, inspirativní, ať už jestli někdo reagoval způsobem, který v tobě jako zůstal, který v sobě zanechal nějaké pocity.

Ondráš

Já se vlastně pravidelně setkávám s tím, že přestože se snažím o poměrně vyvážený obraz a docela často zmiňuji ty jako rizika a ten problém a jeho velikost typu tohle léto a my to teďka zažíváme, protože natáčíme v pětatřicítkách v Brně tak, že tohle léto bude spíš to z těch chladnějších, z hlediska jako budoucnosti, tak přestože tohle se snažím zmiňovat a zároveň se snažím popsat ty možnosti dekarbonizace, tak se vlastně pravidelně setkávám s tím, že lidi říkají, no, ale vlastně, když ty možnosti takhle vidím a když vidím, co všechno se děje, co všechno je možné.

Tak mám nějakou naději nebo nějakou chuť se do toho nějak zapojit nebo něco takového, takže vlastně jako bych řekl, to, s čím se setkávám, je. Hele. Když lidem ukážeme, jak by mohl vypadat ten herní plán, tak docela začnou mít jako chuť s těmi figurkami začít tahat a něco dělat.

Petr

To si dokážu představit, že jakoby to prázdno, nejasné, nějaká mlha, jako co teda mě čeká, bude to fungovat a jaké to bude, je jako asi těžší snášet nebo pro mě minimálně těžší snášet než „ano, tady jsou úkoly a některé jsou těžké, některé jsou lehké a některé jsou moje a některé nejsou“. Já se můžu rozhodnout, co s nimi budu dělat, že ta jasnost samotná vlastně asi může přinášet hodně, hodně příjemného v tom, no.

Já se snažím přitom na lidi neapelovat, jako by bylo morální snižovat své vlastní emise, ale ve smyslu: Hele, lidi, já vás informuji, vy se ptáte. A pokud se s tím rozhodnete něco udělat, je to čistě vaše rozhodnutí. Přijde mi to dobrý přistupovat k lidem jako k dospělým bytostem, které se dokážou rozhodovat samy.

Petr

No, ono to jinak ani moc nefunguje, co si budeme. Moc díky za tenhle vhled do toho, co tam ve světě potkáváš, vlastně na úrovni konverzací, ani ne tak jako nějakých dat. Tak díky za sdílení.

Ondráš

Díky za možnost si o tom povídat.

Petr

Měj se hezky. Ahoj.