71: Proč jsou ekonomické externality zásadní pro ochranu klimatu?

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Petr

Vážení přátelé, vítejte u dalšího dílu Podcastu 2050. Dneska tady sedíme v novém studiu ve třech, takže pokud se na nás ještě nedíváte na YouTube, určitě se na nás podívejte na YouTube, protože si nás můžete prohlídnout a vidět, jak se tváříme u toho, co si povídáme a nejenom nás slyšet. A dnes máme epizodu s naším hostem Janem Zápalem z CERGE-EI. Je to ekonom, my se budeme bavit o ekonomii, o environmentální ekonomii, o tom, jak vlastně ekonomické aspekty, řekněme, vstupují do toho velkého tématu změny klimatu a dekarbonizace, kterému je věnován tento podcast, tak to je jenom takový úplně jako široký rámec. Kromě Jana, tady se mnou sedí Ondráš Přibyla, ředitel, zakladatel fakta o klimatu. Tak pánové, vítejte v podcastu.

Jan

Ahoj, děkuju za pozvání.

Co je to ekonomie

časová známka: 01:00

Petr

Děkujeme za přijetí pozvání. Já bych možná chtěl začít od toho, když jsem říkal, že jsi ekonom, tak vlastně mám rád, když se v tom podcastu dokážeme opřít do jako potenciálně základních věcí typu, jako co to je teda ekonomie, protože já jsem z přírodovědy a vím, že Ekonomická fakulta existuje a představuju si, že to je něco možná okolo byznysu a okolo jako teda peněz a tak, ale vlastně nevím, jestli je to spíš teda o tom, co se děje v bance, anebo spíš o tom, co se děje v obchodě, anebo spíš o tom, co dělají spotřebitelé, tak kdybys mohl trošku zarámovat vlastně, jako co to ta ekonomie je a když ty si teda ekonom, tak čím se vlastně zabýváš? To jsou třeba tvoje jako výzkumné otázky. A tak.

Jan

Je to všechno to, co jsi říkal, a ještě něco navíc. Každá instituce a každý člověk klade trochu jiný důraz. To znamená, že ekonomie je úplně v základu vědní disciplína, společenská věda o tom, jak se… Já nechci úplně dávat definici ekonomie, protože každý má svoji, kterou má rád, ale já vnímám ekonomii jako vědu.

O tom, jak se lidé rozhodují, typicky se k té definici dodává za nedostatku, protože když můžeme zvolit vlastně cokoliv a nemáme žádné omezení, tak to rozhodování nemá velký vliv. Takže to je věda o tom, jak se lidé rozhodují, co si volí. Můžou to být byznys rozhodnutí o tom, jaký budeme vyrábět produkt ve firmě, ale také to může být rozhodnutí o tom, jakou studovat vysokou školu. Například jako vědní disciplína, to má několik částí, velká část lidí si myslí o ekonomii, že jsou to účetní, tak jsou to také účetní, ale nejenom účetní. Část ekonomie je byznys administrativa, nevím, jak bych tomu říkal, to je prostě vzdělávání studentů nebo věda o tom nebo přemýšlení o tom, jak vést firmy, jak být dobrý manažer, jak posouvat firmy tak, aby vyráběly to, co spotřebitelé chtějí.

Je to vlastně disciplína, která je hodně rozkročená. Nezajímá nás jenom témata kolem peněz, ale také kolem důležitých životních rozhodnutí. Říkal jsem, kam jít na vysokou školu. Zajímají nás otázky ohledně životního prostředí, ohledně třeba nerovnosti ve společnosti, ohledně genderových otázek a podobně.

Petr

Honza nám během natáčení vyprávěl příběh o tom, jak vyučuje ekonomii, a já vám ho tady chci převyprávět, protože je to příklad, na který se v průběhu podcastu potom budeme dál odkazovat. On říkal, že základní fungování trhů vysvětluje na takovém cvičení se studenty.

Studentům rozdá dva lístečky, na jednom lístku mají napsané nějaké číslo, které určuje velikost jejich hlavy, na druhém lístku pak mají napsané druhé číslo, které určuje velikost masky, kterou vlastní. No, a oni pak chodí po třídě a směňují si tyhle lístečky tak, aby se dostali co nejblíže k tomu, aby číslo jejich hlavy odpovídalo číslu té masky, kterou vlastní. No, a na tomhle příkladu vlastně ukazuje princip jedné ze základních pouček ekonomie, že směňování vlastně vede k tomu, že se lidé mají lépe, že existence trhu může umožnit to, že se lidé budou mít lépe.

Tahle poučka ovšem neplatí vždy, protože je založená na nějakých předpokladech, a k tomu se postupně dostaneme v průběhu dalšího.

Ondráš

Já si spíš říkám, jestli na tom příkladu dokážeme ukázat i ty nedokonalosti nějakým způsobem.

Směřujeme k externalitám, takže tam bych měl jednu otázku, ale možná jsou tam další nedokonalosti, které na tom jdou.

Co jsou externality

časová známka: 04:38

Jan

Ukázat tak přesně. Já jenom, abych, abych, nevím, jestli je to potřeba, ale tenhle výsledek, že trhy fungují tak nebo výsledkem působení trhu, je něco, čemu ekonomové říkají pareto optimální alokace. To znamená, že to je alokace, kdy já už nemůžu přijít na další obchod, směnu, která by zlepšila užitek obou, obou aktérů. Tak tomu se říká pareto optimální alokace, a ten základní výsledek nebo jeden ze základních výsledků ekonomie, řekněme, ze sedmdesátých let, je, že trhy vedou k pareto optimální alokaci něčemu, co je v průměru dobré, řekněme, když to budeme říkat takhle, tak takhle trošičku vágně. Ale ten výsledek má řadu předpokladů, a jeden velký předpoklad je, že neexistují externality. Já nejdřív zkusím definovat externality a pak vysvětlit ty na příkladu externality.

Petr

Já možná ještě tak možná pro posluchače, pro diváky chci říct, že externalita už je slovo, které se v tomto kontextu dekarbonizace, změny klimatu, environmentální krize skloňuje velmi často, tak proto se o něm chceme bavit. Možná to bude klíčové slovo tohoto podcastu, tak proto se k němu dostáváme. Ať vás nenecháme jenom čekat, jako že. Tak, a teď už mám poslouchat, už to je relevantní, tak je to velmi relevantní koncept, tak právě proto se o něm bavíme, takže děkuji. Klidně uvést příklady, vysvětlit to, co se vlastně jedná.

Jan

Externalita je situace, kdy já něco dělám a má to dopad na vás. To je základní definice. Externalitu musím ještě trošičku rozvést, protože tohle, když spolu lidé interagují, tak vždycky jednání jednoho má dopad na druhého, a to je naprosto běžné. Externalitou se to stává v okamžiku, kdy do toho působení nastupuje trh, takže já na příkladu lístečku uvedu příklad, představte si, a to je druhý experiment, který děláme na té přednášce, představte si, že každá ta směna, když vy si vyměníte masku, tak nějakým způsobem ublíží mně, jako proč by vaše směna měla ubližovat mně?

Třeba vy nebydlíte úplně hned vedle sebe, musíte si zavolat, pak se někde setkáte, pojedete tam, nepojedete tam MHD, ale pojedete tam autem. Bude to kouřit a já půjdu náhodou kolem a nějakým způsobem to, že vy se něco směňujete, bude mít negativní dopad, dopad na mě, prostě bude tam zakořeno nebo tam bude dopravní zácpa nebo něco podobného.

Tak potom tahle základní poučka ekonomie, že působení trhu vede k tomu, že je něco v průměru dobré, neplatí, protože já ještě dokážu najít. Možná by bylo lepší, kdybyste si nesměňovali ty masky a tím pádem mi neublížili, protože možná to, o kolik získáte směnou těch masek, je menší, než to, o kolik mi dokážete ublížit.

Petr

Což vede k přemýšlení, kdy má tedy smysl ještě dále obchodovat a kdy má smysl nad tím obchodem víc přemýšlet, jestli to stojí za to.

Jan

Přesně tak. A zároveň to otevírá možnosti, respektive možnosti nějakým způsobem intervenovat do toho trhu, protože možná, když budeme mít 1000 lidí, tak nebude úplně optimální, když si budou směňovat masky a těch obchodů bude, prostě směníte masku a tu pak směníš dál a podobně, ale možná ten obchod jde nějak naplánovat tak, abychom všichni nemuseli pořád jezdit autem. Ale, ale prostě pojedeme jenom jednou, směme si to rovnou tak, jak to dopadne na konci, tak tohle možná lepší, tohle je možná lepší.

Ondráš

Takže přesně, takže vlastně jo, a to by bylo o tom přijít na to. V tomhle případu by to bylo přijít na to, jak můžu dojít k tomu nejlepšímu výsledku, že všichni budeme mít blízká čísla hlavy a masky, ale udělat při tom co nejmíň transakcí.

Jan

Přesně tak, přesně tak. To je jeden z možných, to je jedna otázka, která je vlastně relevantní v tomhle kontextu. Velká část toho kurzu, já vím, že se dostávám zpátky k tomu kurzu, je vlastně o tom, co se stane, když tahleta základní poučka ekonomie neplatí. Ta poučka je, tomu se říká první teorém ekonomie blahobytu, je to přibližně ze sedmdesátých let, je to důvod, proč spousta ekonomů říká: „Nechte trhy působit, oni to zařídí.“ Toto tvrzení má dva problémy, jednak to, že teorém neplatí vždycky a pro mě osobně začíná zajímavá ekonomie tam, kde tento teorém přestává platit, protože do té doby prostě to můžeme nechat na trhy, nemusíme vůbec intervenovat, nejsou tam vlastně jako zajímavé výzkumné otázky, nemusíme se nad tím zamýšlet. Druhý problém s tímto teoriemi je ten, že říká, budeme na tom v průměru všichni dobře, ale už neřeší redistribuci, to znamená to, že výsledkem působení trhu budou rodiny, které jsou velmi chudé, které jsou velmi bohaté, tak se nám nemusí líbit a potom s tím můžeme něco dělat. To je vlastně jako další důvod, proč intervenovat.

Ondráš

Mně se tenhle přístup strašně líbí, říkám si, že se takhle učit ekonomii by možná vedlo k tomu, že bych nešel studovat fyziku. A mně se líbí…

Jan

To beru jako kompliment.

Ondráš

Mně se líbí ta abstraktnost toho, že vlastně jako ukážeš model, na který je jasný, že když teda za každou transakci platíme, respektive si pak všichni odečteme nějaké číslo, tak to je jasný, že ten model pak nedojde k nějakému dobrému výsledku. Nicméně zajímalo by mě ještě jako pojďme to napojit trošku víc na reálný svět. Tady máme model masky, hlavy a nějaký jako poplatek za transakci, když se bavíme v reálném světě o externalitách, co to jsou za příklady? My mluvíme o životním prostředí, kde si vlastně říkáme, nikdo z nás neplatí za to, že má čistý vzduch, ale čistý vzduch je externalita, případně všichni můžeme znečišťovat a když za to nikdo neplatí, tak je to negativní externalita. Pojďme uvést ještě pár takových příkladů a ukázat na nich nějaké parametry, které ty externality mohou mít.

Jan

Úplně standardní příklad externalit je někdo, kdo má včely, přiveze včelín vedle sadu s jabloněmi a neplatí za to, a ten, kdo má ty opylené jabloně, potom benefituje z toho, že tam byl ten včelín. To je jako pozitivní externalita, externality mohou být negativní a pozitivní, takže tohle je příklad pozitivní externality.

Ondráš

Takže ani jeden z nich za to neplatí a oba mají benefit.

Jan

Přesně tak, přesně tak. Příklad negativní externality. Například doprava, kdy já, když jedu do křižovatky, tak se tam pletu všem ostatním, to znamená, že oni pak nepojedou tak rychle, nebo budu muset čekat a podobně. A také za to neplatím.

Internalizace externalit

časová známka: 11:18

Petr

Když si říkal vlastně, že základní rozdělení externalit může být na pozitivní a negativní, když se teda pomalu začne bavit konkrétně o tom, o změně klimatu, o dekarbonizaci, o životním prostředí, tak jako velké negativní externality, o kterých se mluví, je vypouštění emisí skleníkových plynů. Řekněme, že mám stádo krav a já v tuhle chvíli neplatím peníze za to, že vypouštíme tam do ovzduší, řekněme, že mám doma kotel, ve kterém topím uhlím.

Tak z komína mi jde nějaký kouř, neplatím za to, že mi jde z komína ten kouř. Negativní externalita, v tom kontextu právě ochrany klimatu se hovoří hodně o internalizaci externalit, tedy já to chápu, ten výraz, jako jak ty externality a možná jednoduché slovo by bylo zpoplatnit, anebo jako vlastně jak ten náklad, který oni vlastně vytvářejí pro společnost, vztáhnout k těm aktérům, kteří z toho vlastně benefitují, protože když já mám stádo krav, tak za ten metan neplatím, ale mám, když ty krávy pak prodám nebo z nich mám mléko, tak z toho vlastně benefituju.

Tak, jak vlastně, no, jak tohle ekonomický, já si to představuju jako takové narovnání, jakože vlastně, vlastně některé věci, které já způsobuju a které nesou, přenáším nějaké náklady na společnost, ale benefity sobě, tak je potřeba dost jako narovnat, aby to bylo vlastně, vlastně fér, tak, tak vnímám tenhle ten termín, možná, klidně dovysvětlit, co to znamená, internalizace, externalit ty oblasti životního prostředí a co v tom poli, tak jako jsou nějaké významné body, o kterých bychom se měli bavit.

Jan

Když se řekne internalizovat externalitu, tahle terminologie naráží na to, že když si budete vyměňovat masky, přestože víte, že když pojedete si vyměnit tu masku, ublížíte všem ostatním, ve většině případů budete ignorovat tento efekt na ostatní lidi.

Pakliže budete brát v potaz jenom svůj užitek, tak problém je v tom, že vlastně neberete v potaz ty externality, a kdybyste to dělali, kdybyste je měli internalizované, tak možná ten obchod nebudete provádět, protože si řeknete, já budu mít benefit z té masky, řekněme tomu, 20 nějakých abstraktních jednotek, ale ublížím tady Honzovi 40, tak se mi to nevyplatí. A všechny řešení problémů externalit jsou nějakým způsobem do určité míry o internalizaci těch externalit, o tom donucení vás, abyste brali v potaz, že vaše chování má dopad na mě.

Úplně nejjednodušší je regulace.

Ondráš

To znamená zákaz třeba.

Jan

To znamená zákaz.

Petr

Jdou posílat pouze poštou a nesmí se kvůli nim jezdit.

Jan

Například nebo se nesmí směňovat, to je také, jako jsou věci, které se nesmí prodávat. Často to je z jiných důvodů, například prostě jako drogy a podobně, ale můžeme zakázat nebo můžeme omezit, pakliže, pakliže továrna vypouští 100 tun CO2 ročně, tak můžeme říct, může to dělat jenom, může vypouštět jenom 50. No, to je jako úplně nejjednodušší způsob nebo jeden z nejjednodušších způsobů, takže jedno je regulace, druhé zdanění. Já můžu říct, že za každou směnu, kterou uděláte, musíte zaplatit 30. No, to je, to je další způsob. A potom vy víte, Ondráš ví, že když si chce směnit tu masku, tak za to musí něco zaplatit, takže tenhle ten, to, co musí zaplatit, bude odečítat od toho užitku, který bude mít z té směny a možná dojde k tomu, že si řekne, tak mě to zase za to nestojí.

Ondráš

Anebo budu hledat tak dlouho, až najdu někoho, s kým můžu směnit, abych to měl přesně tak na jednu směnu, velký, velký výsledek, abych to neměl na mnoho směn.

Jan

Anebo budeš hledat někoho, kdo je blíž k tobě, jo, jako nepojedeš prostě přes celé Brno, ale pojedeš, jako půjdeš pěšky do vedlejšího bloku, kde možná ten člověk, který má tu masku, není tak perfektní, ale ta směna se vyplatí, protože nemusíš platit, ty nemusíš platit za to, že za to, že jedeš.

Petr

Takže si říká vlastně, co se dá dělat. Regulace, dá se dělat zdanění.

Jan

A to třetí, ten třetí způsob řešení, vlastně naráží na to, že externality jsou způsobené nedostatkem trhu, to, že vy si můžete něco změnit a mně to ublíží, a vlastně absence trhu. Proto moje ublížení. No a teď já můžu dělat to, že můžu říct, tak definujeme trh, protože mi můžete ubližovat. Nutnou podmínkou fungování trhu je, že víme, co čí je. My si můžeme začít směňovat tenhle hrníček, protože patří mně nebo vám, pak se teprve můžeme směňovat, takže musíme na tom trhu nadefinovat vlastnická práva, musíme říct, buď můžeme říct, já mám právo na to, abyste mi neubližovali, takže já mám kus papíru, na kterém bude napsáno, a Honzovi se nemůže ubližovat a když vy mi ublížíte, tak já můžu jít k soudu, vyžaduje to nějaký stát a fungování právního státu, a můžu jít k soudu a říct, já chci, abyste mi zaplatili tak, jak jste mi ublížili, a vy to víte, že půjdete k soudu, tak tu směnu možná neuděláte.

Alternativa je, že vy budete mít papír, na kterém je napsáno, my si můžeme směňovat, což vlastně je tam napsáno, my můžeme Honzovi ubližovat, záleží, jak si to naformuluje. A v obou těchto případech, kdy buď vy máte papír, který vám umožňuje obchodovat, nebo já mám papír, který mi říká, že já mám právo na, řekněme, čistý vzduch, tak já ten papír můžu začít směňovat, to znamená, vezme si ten první příklad, já mám papír, na kterém je napsáno, já mám právo na čistý vzduch a vy tam můžete přijít a říct, prodáš nám ten papír a když mi nabídnete cenu, která je vyšší, než kolik mně ublížíte, já si myslím, že mi ublížíte, tak já vám ten papír rád prodám.

Ondráš

A my jim možná rádi zaplatíme tehdy, když nám to přinese větší užitek.

Jan

Přesně tak.

Ondráš

Tím vlastně jako vyvážíš ten nedostatek.

Jan

Přesně tak, pakliže to, kolik mi ublížíte, je větší než kolik vy benefitujete z té směny, tak mi nebudete schopni, ochotni nabídnout cenu takovou, aby se vám to ještě vyplatilo a mně to odškodnilo, takže já si nechám papír, vy si ho nekoupíte a nezobchodujete spolu masky. Krásou tohoto řešení je to, že vlastně nemusí přijít stát a říct, já si myslím, že bychom měli regulovat ze 100 tun co dva roky na 50 nebo mít stokrát, ale ne 200. Nemusí vlastně být nikdo, kdo vymyslí, jakou přesně úroveň, ale ta úroveň, na kterou se zreguluje vlastně ten trh, je zase rozdistribuovaná, je daná nějakým způsobem endogenně.

Stejně tak u těch daní, jak máme moc danit. To, že vy si jedete něco směnit, má být koruna dvě, má být, má být daň na cigarety 50 Kč, 70 Kč, 100 Kč a někde jsou to odhady, dá se to odhadovat, jsou příklady, kdy to je těžké odhadovat, ale tohleto řešení, přestože my se vlastně dohodneme, tak do toho nemusí nikdo zasahovat a my se dohodneme na nějaké úrovni, která je vlastně, která je vlastně odráží ty naše konkrétní, tu naší konkrétní situaci a možná existuje nějaká jiná trojice, která má úplně jiné, v úplně jiné životní situaci.

Ten druhý Honza mu moc neublíží, když si ty druzí něco smění a potom vlastně oni se smění a my si nesměníme a odráží to nějakou prostě jako, jako realitu. Na Zemi. Ještě dokončím, pakliže vy máte papír, který říká, my si můžeme směňovat, tak já k vám můžu přijít a říct, já ho koupím a já vám budu ochoten nabídnout cenu, která možná bude až tak veliká, o kolik mu blížíte. Ne víc, že jo, to pro mě nedávalo smysl a vy si řeknete, tak pro nás ta směna má nějaký benefit a pakliže ta cena, kterou jsem vám nabídl, vlastně bude větší, tak řeknete, tak my to prodáme, jako si nesměníme a ten papír prodáme, pak si nesměníte, pakliže ta cena pro vás, kterou já vám nabídnu, si řeknete, tak to si radši směníme, tak si směníte, ten papír mi neprodáte.

A vlastně ten výsledek toho, že se obchoduje, jenom když je to jako když je to správné, tak nezáleží na tom, jestli ten papírek mám já nebo vy. Co to ovlivňuje, je to, že když si my ten papírek vyměňujeme, tak jsou tam nějaké peněžní toky a možná na tom benefituji já, možná na tom benefitujete vy. Takže to, kdo dostane ten papírek, má dopad na to, kdo je bohatý, kdo chudý.

Ondráš

To jsem se právě chtěl zeptat, protože já si říkal, že ten příklad se mi líbí v tom, že na něm já krásně vidím, že když řekneš, že my od tebe musíme koupit papír, tak je to vlastně jiný, protože my musíme zaplatit, když ty od nás kupuješ papír, tak ty musíš zaplatit, a to rozhodnutí, kdo z nás teda má platit, to bude mít sakra dopad na to, kdo bude bohatnout a kdo bude chudnout.

Jan

Ano, ano, ano.

Ondráš

To, co říkáš, je tedy, že v obou případech dojde k dopadu do toho optimálního stavu, ale redistribuce ve smyslu, kdo bude mít kolik, velmi záleží na tom, jestli platíš ty nebo.

Jan

Přesně tak.

Ondráš

OK.

Příklad emisních povolenek

časová známka: 20:20

Jan

A zároveň jsme úplně v jednoduchém případě, kdy je tady jednosměna, je tady jeden papírek, ale možná když se budeme bavit o emisních povolenkách, tohle je vlastně princip emisních povolenek, to, že někdo řekne, emitujeme papírky, které říkají, vy můžete emitovat tunu CO2. Ty následně budeme obchodovat. Tak jedno velmi důležité rozhodnutí je, nechá si ty povolenky stát a řekne firmám, když vy chcete emitovat, tak já vám je prodám, nebo je dá firmám, což je.

Ondráš

Část povolenek, ano.

Jan

Představte si, že veškeré emisní povolenky by dostalo Hnutí Duha. Tak to je také jedno řešení, nebo jako neziskové organizace, které bojují za životní prostředí, to je také způsob, kam ty povolenky dát. Druhé důležité rozhodnutí je, kolik těch povolenek bude, protože to determinuje celkovou úroveň toho, kolik se bude emitovat CO2. Krásné řešení nebo krásný aspekt toho řešení je ten, že ta cena povolenek vlastně determinuje.

U regulace je problém v tom, že když stát řekne všechny firmy, musí snížit emisi CO2 ročně na polovinu, tak to musí udělat i ty firmy, pro které to je nákladné, i ty firmy, pro které je to jednoduché. Když budeme obchodovat povolenky, tak pro firmy, pro které je nákladné snižovat emise, si koupí víc povolenek od těch firem, pro které je jednoduché snižovat emise, takže ta alokace toho snižování zase odráží nějaké náklady toho snižování. Je to rozestříhaný systém, který reaguje na to, že každá firma má možná jiné náklady snižování emisí, což je možná lepší, neříkám, že vždycky lepší, což je možná lepší než regulace nebo danění.

Ondráš

To krásně vysvětluje ty diskuze, které jsou o povolenkovém systému, protože alternativou k němu je zdanění, některé země mají obojí, některé země mají jenom daně, emise skleníkových plynů, některé mají jenom povolenky a vlastně ta diskuze, ty diskuze, které o tom byly, je, no, některé firmy by rády daně, protože ty jsou předvídatelné, ví, kolik budou platit, když to, ta cena povolenky je určena trhem. Tam může vyskočit nebo se měnit nebo je vlastně pro ně hůř předvídatelná. Z druhé strany jako daně by nemusely zajistit pokles těch emisí, když řeknou každý rok budou dávat na trh méně a méně povolenek, tak to zajistí ten pokles a cena se upraví tak, aby to snižovalo ty emise, a to vlastně jako až teďka, když to takhle popisuješ, tak vidím, že jsou to fakt fundamentálně jiné systémy a že to není jedno, že to není záměnné, že to bude mít, že daně by měly jiný efekt než emisní povolenky.

A ta diskuze o tom, co teda děláte, je vlastně docela relevantní.

Role regulátora

časová známka: 23:25

Petr

Hodně přemýšlím nad tím, že vlastně je potřeba buď nějaký mocný hráč, který řekne, teď budeme mít povolenky, že jo, což v případě, když to zařídí stát, anebo je možné, že se jinou iniciativou než regulátorem něco takového nastavit. Asi si dokážu představit, že se všechny firmy, které vypouštějí CO2, domluví, že to budeme chtít regulovat. Nevím, jak moc je to reálné, jestli se tyto zásahy nebo systémy dají nastavit jinak než jen z pozice moci, z pozice EU.

Ondráš

Ne, to je, jako, jestli to dobře chápu, a teď mě oprav, jestli tam to. Ale to je právě povaha externality, že nikdo na tom trhu nechce platit, že ona je mimo, to znamená, ty firmy budou vždycky chtít externalitu udržet mimo, aby ji nemusely platit, a ty firmy…

Petr

Za předpokladu, že jsou to ty jako jedu na sebe, nezajímá mě nic okolního, ano.

Jan

Což ale správná firma by měla dělat, že jo, jako posláním firmy je maximalizovat zisk svým vlastníkům, takže vlastně jako ta správná firma by měla maximalizovat zisk a nebrat v potaz externalitety, které.

Petr

Takže vlastně je to, dá se říct, že je to tím pádem jako starat se o externality, což je role regulátora státu.

Ondráš

Někoho, kdo stojí mimo trh.

Jan

ANO, a ne standardně všechny tyto nástroje jsou vnímány jako nástroje státu pro vnímání špatného fungování trhu, ale dneska už víme, že to nemusí být nutně stát, který tuhle regulaci, řekněme, dělá. A existuje fascinující linie výzkumu na řešení externalit, které jsou, které se opírají o celospolečenskou dohodu.

Ono je to vlastně téměř synonymum k tomu státu, protože pakliže vnímáme stát jako celospolečenskou dohodu, která nám umožňuje dělat některé věci, tak vlastně budu mluvit o tom samém, ale já to vysvětlím. Elinor Ostrom, omlouvám se, nevím přesně, neumím přesně vyslovit to jméno. Ta dostala Nobelovu cenu za celoživotní zkoumání skupin nebo situací, kde dochází k nadužívání nějakého společného zdroje. Typicky společný zdroj je rybářská vesnice u moře, tam jsou nějaká loviště, na ta loviště každý rybář může jet, ale když tam všichni budou hodně lovit, tak populace ryb se nebude obnovovat a ten zdroj zmizí, to znamená, to je další příklad externality. Já když jedu a vylovím víc ryb, než bych měl, tak to má externí účinek na všechny ostatní rybáře a teď je otázka, jak tenhle společný zdroj nějakým způsobem spravovat.

Základní tenze je ta, že já se rozhoduju mezi tím, jestli vylovit dneska hodně nějakým velkým ziskem a tím, že poškozuju ten zdroj do budoucna a už nebudu mít co lovit a ta loď mi bude, ta loď mi bude na nic. Problém je v tom, že ten zisk, který vytvářím dneska, je jenom můj ten náklad budoucnosti, ty vylovené ryby a vlastně to, že nemáme, je náklad celé společnosti, respektive celé té rybářské vesnice.

Další příklad jsou pastviny, vesnické pastviny, kam každý může vyhnat svůj dobytek, ale když tam všichni vženou velmi často svůj dobytek, tak tam spásou trávu. Nebude to udržitelné. No, a co ona už teda zemřela? Ale co ten výzkum ukazuje? Je, že jsou společnosti, skupiny lidí, které jsou schopné se nějakým způsobem domluvit a vymyslet si řešení toho, jak s tím, s tím problémem naložit. A jsou skupiny nebo společenství, která nejsou schopná.

A pakliže to převedeme na celou planetu dnes, tak my jako lidstvo dnes řešíme problém, jak vymyslet řešení našeho společného problému, což je Země, jestli je to loviště, nebo jestli je to pastvina, nebo je to země. Je to otázka velikosti, ale je to stejný typ problémů a některé vesnice přežívají, některé nepřežívají a je to závislé na tom, jestli si našli řešení toho svého problému.

Petr

Já se chci zeptat k tomu, vlastně k těm příkladům, co sis říkal, není právě ta velikost vlastně strašně rozhodující kritérium, protože si představ, že pět firem nebo 300 lidí se vlastně domluvit může, ale 25 000 firem už vlastně možná nesouhlasí.

Jan

Já jenom, když už jsme to nakousli, chci říct, co jsou hlavní determinanty těch úspěšných řešení, kde ty vesnice přežívají. Je to to, co z toho vidíme, že ti aktéři jsou si vědomi toho, že to je vlastně problém, jsou schopni analyzovat ten problém a říci, že když se budeme takhle chovat do budoucna, tak na tom všichni budeme hůř.

Ty řešení, která fungují, mají velmi často nějakou formu celospolečenské dohody, nějaké celospolečenské nebo společenské, vesnické normy, nějaké normy chování, které je ale potřeba vynucovat. To znamená, že já, když vidím, že je hodně krav na pastvině, tak nějakým způsobem my jako společnost jsme se dohodli, že toho, kdo je tam vyhnal, tak se na něm budeme mračit nebo mu nabančíme. Problém je v tom, že mračit se na něj a nabančit mu možná nás stojí také něco, takže i my sami sebe musíme donutit vlastně potrestat toho, kdo se chová špatně, ale nějakým způsobem to funguje, když jsme se dohodli, že tohle je přesně to řešení, které chceme mít. Jsou to řešení, která jsou ekonomická, řekl bych endogenní.

Je to něco, co jsme se dohodli, vlastně není nikdo zvenku, kdo by to pro nás udělal. Velmi často řešení, která přijdou od konzultantů zvenku a něco nám řeknou, že máme dělat, tak nefungují, protože vlastně nerespektují nějakou lokální informaci. Takže tohle jsou řešení, která fungují.

Petr

Takže ty tři věci jsou tedy jako společné uvědomění, společná norma a její vynucování.

Jan

Přesně tak, přesně tak.

Petr

Což třeba klimatické změny? Už na tom prvním se úplně neshodneme, jestli je to opravdu tak velký problém, který potřebuje celospolečenské řešení.

Ondráš

Pařížská dohoda má 196 států, které ji podepsaly. Vlastně ta dohoda je někde v procesu. Nemyslím, že se shodnou všichni.

Petr

A teď otázka, kdo se rozhoduje, jestli se ta rozhodují, jo, státy, regulátoři nebo celospolečenská jednotka, jakože, ale rozumím, kam míříš?

Jan

Já si myslím, že celospolečenské uvědomění toho, že máme problém, je generační otázka. A já vidím velký posun vlastně v myšlení lidí nebo změnu, když se podívám na věkové spektrum, takže si myslím, že jsme v nějaké tranzici. Samozřejmě otázka, otázka řešení klimatu na celoplanetární úrovni je někde jinde a nejsou to vesnice, takže to bude mít svoje vlastní problémy.

Toho, že hlavními aktéry budou státy, je problém vynucovat mezinárodní smlouvy, protože vlastně, jak se budeme mračit na stát, který emituje hodně, máme s tím problémy. Vidíme to, nevím, jestli do toho vůbec jít, ale vidíme to na příkladu Ruska, na které se mračíme, nemůže hrát na mistrovství světa v hokeji, protože vede válku, ale zároveň s ním obchodujeme, protože tu ropu potřebujeme, jo, což je prostě ten problém. Protože já, když se budu bančit, já, když se budu mračit nebo mám na bančit sousedovi, který vyhnal hodně krav na pastvinu, tak on mi možná dá facku a mně to bude bolet, jo, tak si pak možná řeknu, tak já to neudělám a on to ví, že mu on ví, že mu nenabančím, tak ty krávy tam stejně vyžene. A pak celá ta celospolečenská dohoda vlastně jako padá jako dům z karet.

Petr

Dokázal bys vlastně možná trochu tak, jako když se blížím k závěru tohoto povídání o externalitách a tak, že když se aplikujeme na tu situaci okolo, ať už konkrétně emisní povolenky nebo vůbec nakládání s externalitami v oblasti klimatických změn, tak.

Jako kde jsme teď, jaké jsou další kroky. A to třeba vnímáš jako překážky, v čem jsi optimistický, v čem naopak máš nedůvěru, že se jako možná nepovede posunout, když se tady vlastně bavíme.

Jan

Já půjdu zpátky k tomu našemu kurzu, máme jednu celou přednášku na téma životního prostředí, kde se vlastně snažíme vysvětlit studentům, že je to přednáška o externalitách a o způsobech jejich řešení. Takže my vlastně tady procházíme tu přednášku a já vždycky studentům říkám, že to je velký problém, který nemá jednoduché řešení, ale že vlastně nejsem úplně pesimistický, protože je příklad, kdy jsme jako lidé vymysleli řešení důležitého problému, a to je ozonová díra, kde jsme problém naměřili, pochopili, že to je problém, a vymysleli nějaké řešení, které po 30 letech z vás učiní větší odborníky na životní prostředí než jsem já. Takže to uvidíte lépe. Dneska je ta ozonová díra zavřená. Mám pocit, že to je tak.

Ondráš

Zmenšuje se, zmenšil, je tam zřetelný trend, a to říkáš správně, že už ten problém ozonové díry vlastně přestává být tak palčivý.

Jan

Tak, takže to je příklad, který vnímám velmi pozitivně, že jsme jako lidé schopni se domluvit, když nám teče do bot, na řešení nějakého problému, který je vlastně důležitý.

Ondráš

Ono koneckonců okolo emisí to platí taky, protože emise skleníkových plynů rostly nebo rostou stále ještě, ale ten největší růst byl v letech 2000–2010. Ten růst od roku 2010 zpomaluje a Světová energetická agentura odhaduje, že rok, kdy dosáhneme peak emissions, tedy toho vrcholu emisí, tak by mohl být rok 2024, to znamená možná letos, možná 25, možná 26, ale vlastně díky technologiím obnovitelných zdrojů, solárním a větrným elektrárnám, díky systémům na obchodování s emisemi, vlastně díky souhře nějakých dalších věcí se nejspíš daří růst emisí zastavit. Ono to pořád není jako úplně dobrá zpráva, protože my bychom potřebovali pro zastavení klimatické změny jako radikální pokles, ale to, že už se ten problém jako zastavuje, růst toho problému, tak to se snad, dá se říct, daří, tak jenom to chci dodat, že v té klimatické změně už máme i takovéhle jako pozitivní zprávy, že se aspoň něco kousek daří.

Petr

Já si pamatuju, že nebo v kontextu té ozonové díry, jak trochu se vracím k tomu bodu jedna, shodnout se na tom, že to je problém a umět to dobře vysvětlit. Viděl jsem srovnání právě, že ozónová díra se dařila právě hrozně moc vyřešit vlastně kvůli tomu, že to je skvělá ukázka vydařené komunikace vědy, že se podařilo společnosti vysvětlit, že tady máme problém. Někdo to nazval díra, což je geniální marketingově jako díra, díru nechceme, díra je špatně, díru potřebujeme zalepit. Jo, jasně, no, tak to udělejme. A kdež to. Emise skleníkových plynů jsou, co ty potřebujeme teda neemitovat nebo snížit jakoby, jak moc, jak moc vlastně to společné pochopení možná vytváří dobrý pevný základ pro to, abychom s tím pak nad tím se mohli.

Ondráš

Díra je fakt geniální, protože prostě díry ve vozovce.

Petr

To je potřeba zalepit.

Ondráš

Možná mladé generace díry v kalhotech nelátají. Tak to nevím, jestli, ale to je fakt silné.

Petr

Honzo, moc děkuju za ten vhled, jednak do toho, čím se vlastně ekonomie v tomhle kontextu zabývá. I dovysvětlení, jakože emisní povolenky jsme si tady už vysvětlovali, ale když si to vzal od směny masek ve vlastním kurzu, až přes všechny ty věci, co se dá dělat s externalitami, tak mám dojem, že tomu víc rozumím, z jakého přemýšlení vlastně celý tenhle systém třeba vzešel.

Jan

Tak to jsem rád. Já děkuju za pozvání.

Petr

Díky moc, že jsi tady, díky i tobě, Ondráši, že ses přidal k tomuto podcastu.

Ondráš

Díky, že jsem mohl. Mě to fascinuje, tyhle experimenty, myšlenkové experimenty a reálné experimenty na studentech, které by se daly provádět a učit s nimi ekonomii.

Petr

Tak ahoj a díky, a díky i vám, co nás posloucháte. Mějte se krásně a těšíme se na další epizody. Ahoj.