70: Vodík v souvislostech o rok později

Martin

Dobře, tak já si tady dávám, že začneme nějakými dobrými zprávami, pak tam dáme méně dobré zprávy, pak tam dáme něco, co si myslím, že je pořád potřeba opakovat, což je vědět, proč ten vodík vlastně chceme používat a co je naším, co je naším celkovým cílem. A to není vodík, ale dekarbonizace. Lidi to pořád nechápou, a to je důvod, proč se o něj pořád tolik zajímají.

Petr

Vážení a milí posluchači a posluchačky Podcastu 2050. My se vracíme po krátké letní pauze s dalšími epizodami.

Dneska tady navazujeme na naši zatím nejposlouchanější epizodu s názvem Vodík v souvislostech, kterou jsme vydali zhruba před rokem a půl, a v té dnešní epizodě se podíváme víc do hloubky na to, co se ve vodíku a vodíkové ekonomice za ten poslední rok a půl událo.

Petr

Myslím si zároveň, že tento rozhovor s Martinem Tenglerem může být zajímavý i pro vás, kteří zrovna nejste skalními fanoušky vodíku a potřebujete o něm vědět úplně všechno. Pro mě například bylo zajímavé se podívat na příkladu vodíku v USA, jak se poměrně velké posuny v dekarbonizaci mohou zaseknout na docela zdánlivě neviditelných legislativních problémech.

Takže doufáme, že si užíváte léto a že si užijete i poslech této epizody. Tak pojďme na to.

Hana

Tak já mám velkou radost, že se tady potkáváme zase s Martinem Tenglerem, se kterým jsme se naposledy viděli, a myslím si, že to bude tak rok a půl zpátky, protože ještě jsem se dneska dívala. A epizoda Vodík v souvislostech třicátá devátá a v pořadí vyšla 17. 2. 2023, takže už je to nějaká doba. No, a my jsme se dneska sešli právě proto, abych se doptala, nebo abychom se podívali na to, co se změnilo za ten rok a půl, kam se to posunulo, jaké jsou dobré zprávy. Jsou nějaké špatné zprávy, co jsou zprávy někdy mezi, tak kdybys, Martine, mohl nás tou krajinou provést.

Dobré zprávy

časová známka: 02:19

Martin

Děkuji a jsem moc rád, že si s vámi zase můžu po roce o vodíku povídat.

Já bych začal těmi dobrými zprávami, protože bylo jich hodně, co se týče vodíku, a já vždycky, když jdu někam na konference, tak je to vidět, že ten trh se trošku posunul a jedna věc, co se stala, že se zase zdvojnásobil počet prodaných elektrolyzérů nebo kapacita prodaných elektrolyzérů a poprvé v historii se jich prodalo více než 1 GW, což je sice v porovnání třeba se solárem, větrem, to jsou stovky gigawatt, je to pořád malé množství, ale pro ten vodíkový sektor je to další zdvojnásobení, už třetí zdvojnásobení v prodeji elektrolyzérů za jeden rok. A je to dobrá zpráva, samozřejmě všechny firmy, které v tom vodíku něco dělají, na druhou stranu bych řekl, že se očekávalo trochu víc od toho vodíkového sektoru a možná i my jsme očekávali více než zdvojnásobení růstu a také to očekávalo hodně firem, které do toho vodíku investovali.

Hana

Kolik jste očekávali, se můžu zeptat.

Martin

My jsme očekávali třeba ztrojnásobení až čtyřnásobení během roku 2023, a k tomu nedošlo, protože spousta projektů byla opožděná. A o tom taky ještě budu chtít pak něco říct. Hlavně z důvodu, že čekají na podporu nebo na vykreslení různých druhů podpor či jiných státních, vládních incentiv, na to, jak ten vodík podpořit, takže vodík tolik nerostl, jako bychom očekávali, pořád rostl, ale hodně firem do něj investovalo možná víc, než by mělo. To znamená, abych dal nějaké konkrétní číslo, prodal se ten 1 GW, no, přes, přes 1 GW elektrolyzérů poprvé, ale na světě je dneska kapacita vyrobit těch gigawattů za rok 30, to znamená, že naprostá většina fabrik, které jsou schopné ty elektrolyzéry vyrábět, tak je nevyráběli a samozřejmě, pokud vy jste investor do vodíkových technologií nebo do firem, které vyrábějí elektrolyzéry, tak byste rádi investovali do nějaké, která ty elektrolyzéry opravdu vyrábí a prodává a z těch firem, které veřejně publikují svoje výsledky, to znamená, že jsou obchodované někde na nějaké burze po celém světě, tak pouze jedna měla zelená čísla, pouze jedna z těch firem asi, z které jsme, které sledujeme, které jsou obchodované, a 60, 60 dalších, které obchodované nejsou, jsou soukromé, tak z těch 10, které tedy ty výsledky publikovali, tak pouze jedna vydělala nějaké peníze, takže to je na tom vodíku.

Ta dobrá zpráva je, že to roste, ta méně dobrá zpráva je, že to roste méně, než hodně lidí očekávalo, a otázkou je, kam to poroste dál.

Zdražení elektrolyzérů

časová známka: 05:49

Hana

Já mám možná doplňující otázku, protože ty v našem posledním rozhovoru říkal, že se očekává, že i ceny těch elektrolyzérů časem půjdou dolů, tak jestli už i v tomhle nastal nějaký pohyb nebo je to ještě příliš brzo, aby nějaká změna nastala.

Martin

To je hrozně dobrá otázka, protože i tady se stalo něco, co jsme neočekávali: ceny elektrolyzérů, a to je v podstatě paradox. Místo toho, aby šly dolů, tak šly v roce 2023 nahoru. To každý člověk, který studoval ekonomii, by mi řekl: „Ale co říkáte, to přece nedává smysl, protože když je tolik firem, tolik továren, které jsou schopné ty elektrolyzéry vyrábět, a tak málo poptávky, tak přece ty firmy musí být ochotny prodávat za nízkou cenu.“ A to se zjevně neděje, a to, co vidíme, je naopak růst prodejních cen, a je to spojeno za prvé s tou inflací, která samozřejmě se děje celosvětově a zvedla ceny nejenom elektrolyzérů, ale všech komponent z částic, které do těch elektrolyzérů jdou, které ty továrny musí nakoupit, aby ten elektrolyzér potom mohly sestavit.

A za druhé, ty projekty, co se dneska začínají vyrábět nebo stavět, jsou větší, než bývaly, a potřebují věci, které se třeba nečekaly, že budou potřebovat, jako transformátory, aby se mohly propojit s elektrickou sítí. Transformátory také nejsou vždycky levná záležitost a navíc jich je na trhu nedostatek, což znamená, že to všechno se nabaluje a přestože by teoreticky cena měla klesat, tak neklesla, naopak stoupla.

Ale v dlouhodobém hledisku to pořád vidíme stejně, inflace jednoho dne zpomalí nebo už zpomalila a předpokládáme, že snad zpomalovat bude a jak se bude zvyšovat objem té výroby a hlavně té poptávky po těch elektrolyzérech, tak by snad se měla snižovat i cena těch elektrolyzérů dlouhodobě a tudíž ta cena toho zeleného vodíku by měla jít dlouhodobě dolů, ale zatím to tak není a tudíž, když se díváme na naše nejnovější předpovědi, tak vidíme v roce 2030 zhruba 60 % zeleného, ale 40 % modrého vodíku z toho celkového čistého vodíku, který očekáváme, že tedy bude vyráběn v roce nebo do roku 2030, což mimochodem očekává třeba 16 000 000 tun v roce 2030, což je třeba 1/5 objemu, který se vyrábí dneska ve formě šedého vodíku.

To znamená, rozhodně to není dostatečně na to, abychom byli schopni vyměnit všechen ten šedý vodík, který vyrábíme z fosilních paliv dnes a který chceme vyměnit za čistý, zelený nebo jinak čistý vodík, abychom byli schopni dekarbonizovat. Taky to tedy znamená, že spousta zemí, Evropská unie nevyjímaje, a její členské státy si za posledních pár let daly cíle do roku 2030 postavit určité množství, určitou kapacitu elektrolyzérů nebo vyrobit určité množství zeleného vodíku za rok v roce 2030. Dle našich propočtů se dostanou tak maximálně na třetinu těch jejich cílů, takže i ten evropský cíl, který je v současnosti 10 000 000 tun vodíku zeleného vyrobit v Evropě a 10 ho ještě dovést ze zahraničí, si myslíme, že se Evropě bohužel nepodaří dosáhnout v roce 2030.

Petr

Znamená to i nějakou jako brzdu pro celkovou dekarbonizaci těch sektorů, které na ten vodík hodně spoléhají, jako třeba dopravu.

Třeba, třeba právě průmysl nebo vůbec i vlastně z toho pohledu energetiky jako nějaké dlouhodobé úložiště energie, a tak, že vlastně ty jsi mluvil o náhradě toho šedého vodíku, ale zároveň se o tom zeleném vodíku uvažuje i v jiných sektorech, ve kterých se třeba dneska nepoužívá, tak jsou i v tomhle jako nějaké změny jako celkově, může se zpozdit dekarbonizace jako taková, v těchhle sektorech.

Firmy ochotné platit za zelený vodík

časová známka: 10:28

Martin

Určitě se samozřejmě zpozdí, pokud nedosáhne, nedosáhnou vlády těch cílů, které si vytyčily. Tam je jedna dobrá zpráva. Za ten rok a kus, co jsme se neviděli, se stalo, že jsme si všimli, že jsou firmy, které jsou ochotné zaplatit za zelený vodík nebo za čistý vodík, tzv. premium anglicky, to znamená něco navíc, co by nemuseli platit, kdyby ten čistý vodík nekupovali a nikdo je nenutí to premium platit. Největší příklad tohoto zeleného premia jsme viděli ve Švédsku, kde existuje projekt, který se jmenuje H2 Green Steel, H2 Zelená ocel, a ten se teď začal vystavovat ve Švédsku, a to bylo, ta firma byla schopná získat financování na výstavbu toho projektu a ten bude vyrábět zelený vodík a z toho zeleného vodíku potom vyrábět zelenou ocel. Byli schopni získat na to investory právě proto, že byli schopni předprodat třeba 40 % vší oceli, kterou mají v plánu vyrobit firmám, jako jsou třeba automobilky, například Volvo, BMW. Od nich jim slíbili, že od nich nakoupí ocel, pokud ji začnou vyrábět.

A proč to jsou ty automobilky třeba ochotné dělat? Přestože je nikdo k tomu vlastně nenutí, nemusí splňovat zatím žádné limity třeba Evropské unie, nic takového, jsou ochotné to dělat, protože ocel, kterou oni do těch aut dávají, oni nechtějí jenom vyrábět čistá auta, která z výfuků, nebo jejichž výfuk žádný výfuk nemají nebo ten výfuk nevypouští žádné skleníkové plyny. Chtějí aby i ta výroba těch aut samotná byla čistá. A dobrá zpráva je v tom, že ocel taková třeba v ceně auta není zas tak velká položka, přestože to auto je z velké části z oceli, tak ocel třeba jenom pár procent celkové ceny auta a ta zelená ocel, my jsme slyšeli, se prodává třeba za 25 % víc než ta šedá ocel, takže když komponent drahého auta, který stojí 5 % ceny drahého auta, najednou stojí 7 % ceny drahého auta, tak pořád to ještě není pro toho konečného uživatele, když jste na trhu lidí, kteří uvažují o tom, že si koupí nové drahé auto, tak jestli to auto bude o 2 % dražší, už většinou zas tak moc neřešíte.

Takže se tam podařilo najít trh, který je ochoten za něco takového zaplatit. Další trh jsou tzv. syntetická paliva a tam je to řízeno částečně dekarbonizačními cíli, hlavně leteckých společností a také lodních dopravců, a zároveň také politikou, například Evropské unie. Takže jako Evropská unie bude chtít, aby v roce 2030, 1 % – pokud dobře pamatuji – určitá část všech paliv, která budou použita v letecké dopravě, byla vyrobena ze zeleného vodíku. A to znamená, že ty firmy jsou ochotny za to zaplatit, protože pokud to nesplní, tak budou muset zaplatit pokutu, která bude s největší pravděpodobností zhruba dvakrát tak vysoká, jak by byla cena toho, prostě si ten zelený vodík pořídit. Takže tam taky do určité míry to funguje, takže trošku vidíme nějaké náznaky, že se vytváří trh, zčásti je to dáno firmami, které jsou ochotné za to zaplatit, protože věří, že lidé, kteří kupují auta a potraviny atd., budou ochotni si něco málo připlatit a těch lidí není moc, ale nějací jsou.

A za druhé, jsou to ty vládní incentivy, v našem případě hlavně na evropské úrovni.

Hana

Já, když se vrátím k té ceně toho zeleného vodíku, protože jedna jeho složka je, když se o tom tehdy mluvilo v epizodě, samozřejmě výroba těch elektrolyzérů, tak tam chápu, že to šlo nahoru, ale zároveň druhá složka je ta energie, kterou budou napájeny. Tak jaký, když se to pak jako sečte teď za ten rok a půl? Jak to vlastně vychází? Protože když jsme se tady bavili naposledy, tak jestli se nemýlím, cena výroby zeleného vodíku, jestli to byl evropský mix nebo Evropská unie, byla nějakých 6 USD za kilo, a pak tu samozřejmě byly státy, kde to vycházelo výhodněji a některé, kde naopak extrémně dráž, tak jak se tohle v součtu, když se do toho započítá i ta energie, vlastně vyvíjí nebo teď vidíš, jak by se mohlo vyvíjet.

Projekty v EU a USA

časová známka: 15:47

Martin

Tak, když se podíváme, samozřejmě ceny elektrolyzérů šly nahoru a cena elektřiny úplně nešla zas tak moc dolů. Takže sečteno, podtrženo. Samozřejmě. Dneska není levnější vyrobit kilo zeleného vodíku, než to bylo před rokem. Ale když se podíváme na výsledky například právě té aukce, která teď zrovna, jejíž výsledky teď byly vyhlášeny 30. dubna Evropskou komisí tzv. EU Hydrogen Bank, Evropská vodíková banka, tak tam dostalo sedm projektů 719 000 000 EUR na to, aby byly vystaveny. A co nás šokovalo, bylo, jak málo, o jak málo peněz si řekli.

Že i ty projekty, co dostanou nejvíce peněz, dostaly pouze 48 eurocentů na kilogram vodíku, který vyrobí, což je hrozně málo a my jsme čekali, že si budou žádat spíš dvě nebo tři eura, maximálně mohli žádat, myslím, o 4,5. Samozřejmě některé si řekly o tolik, ale ty potom v té aukci nezvítězily a zvítězily projekty ve Španělsku, v Portugalsku a v severských zemích, ve Finsku, v Norsku, a to proto, že tam je zdaleka nejlevnější cena elektřiny ve Španělsku. Je to hlavně solární elektřina, taky větrná a potom ve Finsku je to taky hlavně větrná elektřina.

Takže, kde je nejlevnější elektřina, tam se samozřejmě nejlevněji vyrábí zelený vodík a očekáváme, že je klidně možné, že to tak bude i do budoucna, že vlastně ten Iberský poloostrov a Skandinávie by mohly být taková centra, kde se bude vyrábět docela velké množství vodíku v porovnání s jinými evropskými zeměmi a ten vodík by se pak dovážel, na to už jsou taky projekty, neboť by se pak dovážel například k nám do střední Evropy. Pomocí potrubí.

Německo teď chce, to je další věc, co se stala za poslední rok, Německo teď chce, už schválilo výstavbu tzv. Core network, prostě vodíkové soustavy na přepravu vodíku v potrubí, a ta má mít asi 10 000 km, pokud to bude všechno vystavěno, což je hrozně moc. Dneska na světě není ani, dneska je na světě třeba 5000 km vodíkových potrubí, takže pokud Německo vystaví do roku do 10 let dalších 10 000 km, tak vlastně ztrojnásobí počet kilometrů vodíkových potrubí, což by bylo opravdu velké.

A to chtějí napojit na Holandsko, na Francii, snad i k nám. Na Česko se to podaří napojit. To by pak mohlo vytvořit jakýsi trh s vodíkem a mohli by pak být jednodušší, když existuje nějaká síť s tím vodíkem, potom vytvořit třeba jiný druh podpory, že když ten vodík vyrobíte a pošlete ho do té sítě, tak třeba dostanete nějakou podporu stejně tak, jak to bylo se solárem a s větrnými zdroji. Před 10, 20 lety to byly tzv. Feed In Tarif se tomu říkalo anglicky, česky, nevím, jak by se tomu řeklo, tarif, tarif.

Fungovalo to tak, že prostě postavíte elektrárnu a pokud dostanete ten tarif, tak za každou plnou kilowatthodinu dostanete nějaké peníze a máte garantovaného výkupce, že ten výkupce jsme teď my. Tady je elektřina, všichni používají elektřinu všude, protože tu elektrická síť, zatímco vodíková síť dneska neexistuje, že to by mohlo výrazně zjednodušit taky potom rozšíření toho vodíku, dále, pokud by nějaká vodíková síť existovala.

Hana

Když teď mluvil o tom, které evropské projekty byly v tomhle období podpořeny a že si řekly vlastně o hrozně málo peněz na hodnotě toho, kolik by dostávaly za kilo toho vodíku. A zároveň, když jsme natáčeli tu epizodu, tak si mluvil, že v Americe naopak ta podpora skrz Inflation Reduction Act by měla být obrovská. Myslím, že to byly dokonce 3 USD za kilo.

Martin

Až 3 USD.

Hana

Až 3 USD za kilo. A když jsme se bavili dál, tak si ještě vzpomínám, že jsi mluvil o tom, že vlastně v tomhle jsme možná v Evropě trochu zaspali, tak jak to vlastně teď vypadá skrz ty projekty. Slyším, že asi velký posun není, ale jak se to teď vyvíjí tedy v té podpoře na světovém nebo americkém trhu, jak se to vyvíjí u nás v Evropě.

Martin

Tak Amerika, řekl bych, trošku zaspala. Já jsem v Americe byl před pár týdny a bylo tam jasně vidět. Ta atmosféra je mnohem méně optimistická, než byla před rokem, když jsem tam byl předtím. A to je proto, že teď se čeká na detaily toho, jak ty, které firmy budou moci čerpat ty daňové benefity. Ty 3 USD za ten, za kilogram. V angličtině se tomu říká guidance, takže čeká se na ten guidance, na ty detaily té politiky, které už měly být publikovány maximálně do roka po podepsání prezidentem Bidenem, toho Inflation Reduction Actu, to znamená do srpna 2023, už měly být jasné a v prosinci 2023 teprve americká vláda vypustila do světa pouze draft guidelines. To znamená náčrt těch pravidel, a to spustilo smršť asi 29 000 komentářů veřejných, které museli potom samozřejmě úředníci přečíst a pak se konalo třídenní líčení s různými aktéry v tom vodíkovém světě, a to bylo veřejné. Takže si každý může podívat na to, co která firma nebo která lobbistická skupina řekla. A hlavně jde o to, o tzv. tři pilíře toho, jak ten, jak zelený, co to vlastně znamená, že vodík je čistý a zelený.

A jedna strana argumentuje tím, že ty tři pilíře, které ta vláda navrhla, jsou příliš striktní. Oni jsou dost podobné těm, co máme tady v Evropě už teď funkční, tedy, se o nich pak něco říct, trošku detailnější, ale teď jenom tak jako zhruba ty tři pilíře jsou, jedna strana tvrdí, že jsou příliš striktní a že vlastně ten vodík neumožní vytvořit nějaký dostatečný, dostatečnou podporu pro ten vodík, to znamená, že vlastně ty 3 USD nebudou 3 USD, ale bude to mnohem méně kvůli tomu, že bude stát hodně peněz s těmi pravidly ty pravidla tedy dodržet. Na druhou stranu pak jsou další lidé, kteří říkají, že ale proč ten vodík vlastně chceme použít? My ho chceme použít k tomu, abychom dekarbonizovali, abychom minimalizovali emise a když my ty pravidla neuděláme dostatečně striktní, tak dojde k tomu, že se bude vyrábět sice spousta vodíku, ale ten vodík nejenom, že nebude redukovat naše emise, ale možná ještě bude zhoršovat.

A to potom by vlastně nemělo smysl žádný vodík podporovat na prvním místě. Takže tyto dva tábory teď stojí v takovém šachu a i třeba v amerických médiích, když se koupily New York Times nebo Washington Post, tak tam byla prostě stránková reklama o tom, proč právě additionality, což je jedno z těch 31 z těch tří tzv. pilířů, o kterých se tam baví, který znamená, že musíte nebo postavit novou elektrárnu na to, abyste když postavíte nový elektrolyzér, aby ten elektrolyzér nečerpal elektřinu ze sítě, ale aby ji čerpal, sice může ji čerpat ze sítě, ale čerpal ze sítě a do té sítě právě šla ta elektřina z nějaké nové elektrárny, aby se nestalo, že ji čerpá tím pádem třeba jenom z plynové elektrárny. Takže byly ve Spojených státech reklamy v novinách na celou stránku, proč additionality, a pak v jiných novinách byla zase na celou stránku, proč additionality ne, a prostě průměrný Američan podle mě nemůže tušit, co to additionality vůbec znamená, ale takováhle slova padla v reklamách v prostě ve Spojených státech, ve velkých denících, takže čemu se chci dostát? Samozřejmě je to, že teď jsme v šachu, ta Amerika je teď v šachu.

Nikdo zatím v Americe neinvestoval na bázi toho, že někdy možná dostane tři doly za kilogram, protože nezná pravidla, za kterých je bude moct čerpat, a teď se ještě dostáváme do volebního roku a můžou se stát dvě věci. Za prvé může vyhrát volby Donald Trump a ten by teoreticky mohl změnit ta pravidla, to znamená, pokud nejspíše do něčeho méně striktního. To znamená, všichni investoři čekají, jestli ten Donald Trump vyhraje. Pokud by ten Trump mohl změnit ta pravidla, která byla vypuštěna až někdy v červenci nebo později, protože, a o tom se jako taky hodně mluví nejenom v kontextu energetiky, ale v kontextu celkové americké politiky, je tzv. Congressional Review Act.

Což je zákon o tom, že Kongres vlastně může zrušit nebo Kongres a Senát dohromady můžou zrušit něco, co prezident, kterému zrovna končilo volební období, nechal projít a může se stát, že ta Bidenova administrativa nestihne do toho července ta pravidla finalizovat. A možná, že ani nechce finalizovat právě proto, že se bojí, že by mohla ztratit nějaké voliče tím, že je udělá příliš striktní nebo příliš málo striktní, takže raději nevypouštět a pokud je vypustí až příliš po červenci, po červenci a listopadu, kdy jsou volby, tak stejně nikdo, stejně si všichni počkají na výsledek voleb a až potom v listopadu, kdy by Biden vyhrál, tak potom začnou investovat, nebo počkají, pokud ve volbách vyhraje Trump, tak to ještě potrvá delší dobu, než bude jisté, jestli Trump ponechá ta pravidla, nebo jestli je pozmění.

Jedna věc je jistá: jak republikáni, tak demokrati mají vodík v Americe rádi, takže nějaká podpora bude, ale otázka je, jak striktní budou ty podmínky.

Hana

Bude definovaná.

Martin

Všichni na to čekají, takže ta Amerika vlastně teď je zmražená, ale i tak se tam dějí věci, takže i tak se tam staví teď projekty. Hlavně modrý vodík, to znamená vodík ze zemního plynu, který je, kde se potom aspoň určitá část těch emisí zachytí a dá se, většinou se tady zdá pod zem nebo nějakým způsobem se uloží, a to proto, že ten modrý vodík dostává jiný typ kreditu, tomu se říká 45 Q, to je § 45 Q, ten zelený vodík je 45 V, a jsou to paragrafy, je jich tam hodně.

Dovedete si představit, že těch paragrafů je v té Americe hodně, takže modrý vodík, ten to má trochu jednodušší, protože tam už je to relativně jasné, takže proto modrý vodík, projekty na modrý vodík, které se rozhodli, že se nepokusí o to čerpat podporu pro ten zelený vodík, pro ten 45 Q, což je taky jedna z těch otázek, o které některé firmy, jako třeba Exon Teko, tvrdí, že nebude pokračovat ve výstavbě jejich projektu na modrý vodík, pokud vláda nezmění pravidla tak, aby i projekty na modrý vodík byly schopné ty, ty 3 USD čerpat, což v současnosti je nastaveno tak, že by ty projekty na modrý vodík získaly maximálně třeba 60 centů na kilogram, což z toho 45 Q, což je pro projekty, které zachycují, zachycují uhlík a dávají ho pod zem, ukládají ho pod zem, tak tam by mohly získat třeba 75, takže ty firmy, které se rozhodly, nám stačí 75 centů, tak ty teď stavíte modrý vodík a další ještě čekají.

Petr

To je úplně, jakože je hezké se ponořit občas tak do detailu, nebo jako že aspoň trochu, teda pro nás do detailu. Pro tebe to možná ještě pořád je, jako že brouzdáme po povrchu, ale mě úplně baví jenom pronikat do těch nuancí té legislativy vlastně. A na čem se vlastně dělají ty velká rozhodnutí, jako že to je, jestli se firmy rozhodnou spíš.

Stačí nám tohle, stačí nám tohle jako strategii, tam budeme hrát, za co budeme lobbovat. A tak.

Hana

Což možná tys teď hodně do detailu pokryl ten americký rybníček, máš takhle i nějaké posuny u nás v Evropě?

Martin

Tak u nás v Evropě se stalo několik věcí, za prvé teda ta tzv. Evropská vodíková banka, to byla ta aukce, která byla 30. dubna, jejíž výsledky byly 30. dubna zveřejněny, a to byla první část první aukce, na podzim se bude konat druhá aukce a pak se jich bude konat ještě víc. Takže Evropa teď začala podporovat více výrobce vodíku.

A to, co je důležité, a já si myslím, že jsme se o tom bavili i před rokem a nejsem si tím úplně jistý, je to, že Evropa nejenom podporuje výrobce vodíku, což Amerika dělá taky, ale jedna věc, co my pořád říkáme u nás v bine, je, že podporovat výrobce nemusí nutně stačit. To, že někdo chce vyrobit milion tun zeleného vodíku, ještě neznamená, že někdo bude nutně chtít koupit, zvlášť v tom kontextu, že ten zelený vodík je dražší, a i když na něj dáte slevu, která nakonec nebude 3 USD na kilogram pro toho uživatele, protože ten výrobce si samozřejmě bude chtít část toho daňového odpočtu nechat pro sebe, tak to pořád nemusí stačit, aby někdo byl ochoten to koupit, takže podpora nebo, já bych tomu řekl incentivizace, pokud neexistuje lepší české slovo.

Také poptávky po čistém vodíku, ale tady je potřeba být opatrní z mnoha ohledů. Za prvé, jak už jsem říkal minule, je potřeba se zamyslet nad tím, proč my vlastně ten vodík teda chceme. My ho chceme, abychom dekarbonizovali, a ne vždycky je k dekarbonizaci vodík právě ta nejlepší metoda, takže je třeba incentivizovat tím způsobem, jak to dělá teď Evropa.

Ve 40 %, 42 % veškerého vodíku šedého vodíku, který se dnes používá při výrobě amoniaků, musí v roce 2030 být vodík zelený. Tak tam bych ještě řekl, dobře, to ještě dává smysl, protože to se jinak než vodíkem dekarbonizovat nedá. Toto Evropa právě řekla, a díky tomu teď tady začíná růst nějaká ta poptávka, o které už jsem taky mluvil. Problém je, když začnete nutit sektory, kde vodík nemusí být to jediné řešení, aby taky nakupovali vodík, a to je to, co začínáme teď vidět v Evropě. Takže jak jsem říkal, 1 % všech paliv použitých v letectví musí být vyrobeno pomocí zeleného vodíku. Tam už to nutně nemusí být ten nejlepší, nejlevnější způsob, jak dekarbonizovat, ale rozhodně je to způsob, jak incentivizovat, vytvořit nějakou poptávku po zeleném vodíku. Takže teď vidíme spoustu v Evropě, jak vidíme spoustu rafinérií, ropných rafinérií, například firma Total, francouzský ropný gigant, tak řekla, že bude do roku 2030 chtít nakoupit ročně 500 000 tun zeleného vodíku.

Nebo neřekli nutně zeleného, řekli čistého právě proto, aby byli schopni plnit některé z těch evropských směrnic.

Takže to je něco, co Evropa začala dělat, že vlastně nutí, vytváří kvóty pro to, aby se muselo použít určité množství vodíku. Některé ty kvóty jsou právě s docela silnými pokutami, takže ty potom například právě ty kvóty na letectví jsou docela silnými pokutami, jiné třeba tak silné pokuty nemají nebo závisí na členských státech, takže potom závisí na tom, kterém členském státu, jak to bude pokutovat, jestli to bude pokutovat, jestli vůbec dokáže to transformovat do nějaké domácí legislativy, ale je tam. Právě v angličtině by se řeklo, že je to dvojsečný meč nebo leč sort.

Na jednu stranu tím zvyšujete poptávku po vodíku, ale na druhou stranu tím možná zvyšujete poptávku po něčem, po čem byste poptávku zvyšovat nutně nemuseli nebo neměli. Takže tam je potřeba si právě dávat pozor, že zvyšovat poptávku u vodíku je potřeba, pokud chceme, aby ten vodík, aby ten vodíkový sektor rostl, aby ty projekty, které chtějí vyrábět ty elektrolyzéry, všichni ti výrobci těch elektrolyzérů, kterých máme dnes, jak jsem říkal, 30 GW za rok, ale vyrábí pouze 1 GW, tak aby jich mohli vyrábět víc, ale bylo by dobré, aby vyráběli pouze pro projekty, kde opravdu ten vodík je tím nejlepším řešením.

Technologické novinky

časová známka: 34:54

Petr

Nastaly za ten poslední rok a půl nějaké významné změny v oblasti technologií vodíkových nebo nějaké prosté technologické průlomy?

Martin

Já bych řekl, že se vyskytly technologické problémy i průlomy. A tak jedna pozitivní zpráva, co se stala nedávno, například firma [Hajsata] se jmenuje, získala teď asi 100 000 000 USD od investorů. Tvrdí, že jsou schopni vyrobit vodík s 95 % efektivností, zatímco dnešní elektrolyzéry jsou schopny třeba 75 %, to znamená 25 % elektřiny, kterou do toho elektrolyzéru pošlete, se ztratí, zatímco tahle firma by byla schopna to udělat lépe a není jediná, která takovouhle technologii, technologii, která je vysoce efektivní, poslední dobou předvedla, takže bude určitě zajímavé sledovat vývoj té efektivnosti těch elektrolizérů.

Na druhou stranu jedna věc, co se stala a o čem jsme teď v Bloombergu psali hodně, je to, že ty elektrolyzéry zažívají technické problémy, které se úplně neočekávaly, protože už v minulosti, abych to uvedl trošku do kontextu, elektrolyzér není nic nového, to v podstatě není nějak průlomové zařízení, to není nic jiného, než že vezmete elektřinu a pouštíte ji, pouštíte ji do vody a máte několik takových panelů, ty dáte dohromady a z toho máte elektrolyzér a na jedné straně se vyrábí vodík, na druhé straně se vyrábí kyslík a takové jsme vyráběli už před 100 lety, třeba v Norsku, ve dvacátých letech minulého století se vyráběly elektrolyzéry, které byly skoro 100 MW obrovské, ale byly napájené ze sítě pomocí vodních elektráren, to znamená, ta elektřina byla velmi prostě pořád nikdy, nikde, nikdy se nezastavila, byla pořád přístup, pořád byla elektřina. Já nevím, jak tomu řekl česky, byla stabilní. To je ono.

Zatímco dnes ty elektrolyzéry musí být zvlášť také kvůli těm třem pilířům, o kterých jsem mluvil, další pilíř je to, že musíte elektrolyzéry, i když jsou napájeny ze sítě, následovat výrobu vodíku pouze v těch hodinách.

Když ho vyrábí, vyrábí elektřinu, ten zdroj energie, ze kterého oni tu elektřinu kupují, to znamená, pokud je to solární elektřina, může to každou hodinu vypadat úplně jinak, větrná elektřina, to samé. A ten problém teď největší elektrolyzér, který dneska existuje, je v Číně, 220 MW napájený solární elektřinou, a provozuje ho firma Sinopec, což je velký čínský ropný gigant státní.

Tam se jim stalo, že ten elektrolyzér začal ve chvílích, kdy bylo té solární elektřiny málo, fungovat špatně a začal se jim mixovat ten vodík a ten kyslík, který vyrobili, a samozřejmě, co se stane, když smícháte vodík s kyslíkem, máte výbuch, a to je hrozně nebezpečné. To samozřejmě nechtěli, takže museli výrazně snížit výrobu v tom elektru, že měli v plánu vyrobit asi 9000 tun vodíku, za první půlrok vyrobili asi 2000 tun a není to jediná firma, kde se tohle stalo.

Například německý výrobce Siemens, který vyrábí elektrolyzéry, nejdříve tvrdil, že jejich elektrolyzéry jsou schopné běžet až na 5 % té maximální výroby, kterou jsou schopny toho vodíku vyrábět. Pokud je to třeba 100megawattový elektrolyzér, stačilo, když do něj napájíte 5 MW elektřiny a on vám poběží. Ale teď to Siemens změnil a začal ho prodávat jako změnu na 40 %, což je hrozně velká změna. To znamená, že ti, kteří ten elektrolyzér koupili nebo ho dnes používají, musí ho používat úplně jinak, než měli v plánu, nebo musí vymyslet nějaké řešení, jak elektrolyzér zase používat tak, aby se jim to vyplatilo. Protože ve chvílích, kdy nemají dost elektřiny, musí elektrolyzér většinou vypnout nebo koupit nějakou baterii, která bude elektrolyzér napájet ve chvíli, kdy solární elektrárna, ke které jsou elektrolyzéry napojeny, dostatečně nevyrábí. Musí vymyslet nějaké řešení a my věříme, že to řešení se najde.

Už jsme viděli firmy, které mají minimálně 34 řešení, ale je to jeden z problémů, kterému teď bude vodíkový sektor čelit.

Hana

Super. Tak za mě vše. Víc otázek už nemám. Leda kdybys chtěl na závěr cokoliv dodat. Co pro tebe ještě by mělo zaznít.

Martin

Já bych hlavně řekl, že ten vodík. A my jsme se tam bavili na začátku, než jsme začali nahrávat z nějakého důvodu, je vodík z mého názoru populárnější téma, než by vlastně mělo být. A naším cílem by mělo být vymyslet, jak nejvíce, co nejefektivněji dekarbonizovat. A vodík je jedno z řešení pro určité sektory, ale pro určité sektory taky ne. Já si myslím, že v příštích letech určitě nastane určité vystřízlivění v tom trhu, jak si to lidi postupně uvědomí a je klidně možné, že spousta těch firem, o kterých jsem teďko mluvil, že mají fabriku, která nevyrábí, prostě zaniknou nebo budou skoupeny někým jiným, někým větším, takže určitě se ten trh jako bude vyvíjet a pro posluchače bych právě chtěl.

Nechat takovou závěrečnou myšlenku, právě to, že bychom se měli soustředit méně na maximalizaci vodíku, ale více na minimalizaci emisí.

Petr

Martine, mockrát děkujeme za update, nevím, jak to jinak nazvat, za to povídání o tom, co se změnilo za ten rok a půl. Těším se, že se zase někdy zastavíme, nevím, zda zase za rok a půl nebo jindy. Případně, jestli se ty nám ozveš, že se stala nějaká nová věc, že musíme přijet, ale každopádně moc díky za tenhle rozhovor a díky za to, že jsi nás tady přijal.

Martin

Já taky.