66: Jak se cítíš, když se řekne ‚klima’? Environmentální distres jako fenomén nejen mezi mladými.

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Hana

Ahoj. Tady podcast 2050. Jedním z faktů, který jsme v úvodu našich epizod už zmínili, je, že v české společnosti panuje široká shoda na tom, že klima je potřeba chránit.

Když však máme dojem, že se to neděje, tak to může v některých z nás ale vyvolávat dost nepříjemné pocity. Možná jste někdy slyšeli i pojem klimatický žal nebo úzkost.

No, a právě o tom je i dnešní rozhovor. Já u tohoto rozhovoru nebyla, ale když jsem ho poslouchala, tak mě zaujalo, že jsem nejen slyšela pohled člověka, který běžně pracuje s lidmi, kteří podobné náročné emoce zažívají. Ale zároveň mě zaujaly i zajímavosti a data z oblasti psychologické vědy, kterými je celý rozhovor protkán.

Pojďme si tedy rovnou představit dnešní hostku.

Zdenka

Moje jméno je Zdenka Voštová, jsem gestalt terapeutka, mediátorka a lektorka a součástí mé práce je práce s environmentálním žalem a ekologickou úzkostí, takže provázím lidi a zároveň se snažím toto téma nějakým způsobem vnášet do veřejné debaty.

Petr

Když jsme se se Zdenkou potkali, tak jsem se ptal na to, jak se vlastně dostala k tomuhle tématu, o kterém se bavíme, prožívání klimatické krize a těch souvisejících věcí. No a říkala, že osobně to na ni doléhalo už delší dobu, třeba mi sdílela nějaké svoje zkušenosti, že má ráda nějaká místa v přírodě a v jednu chvíli tam třeba potkala studánku, která byla vyschlá, do které byla zvyklá chodit pro vodu, nebo když viděla pokácené kůrovcové lesy. No a profesně původem je právnička a v minulosti se zabývala korupcí v organizacích a popisovala mi právě princip práce, který se tam naučila a který jí přijde užitečný i v oblasti prožívání okolo klimatu.

Zdenka

Když mi přijde důležité kombinovat práci s jednotlivci, poskytovat jim nějakou emoční podporu, provázet je tím jejich vlastním procesem, transformovat jejich prožitky tak, aby pro ně přestaly být jako zavalující, zaplavující, ale aby spíše jim pomohly se posunout někam dál, ale zároveň.

Nějakým způsobem působit na změnu systému jako takového.

Petr

Já myslím, že se asi dotkneme obou těch úrovní v tom tématu.

Já, když se řekne klimatické prožívání, tak to, co jako slýchám kolem sebe, ať už v médiích, nebo… Nejspíš asi v médiích nebo jako v nějakých komunitách, které se tím trochu víc zabývají, tak jsou právě pojmy jako klimatický žal, klimatická deprese, klimatická úzkost, případně někdy se mluví o tom, že třeba mladí lidé nechtějí mít děti kvůli tomu, že.

Prostě jim přijde, že do tohoto světa ty děti nechtějí přinést.

Mohla bys tady to téma, jako já jsem to na začátku řekl, prožívání environmentální krize a k tomu se možná pojí spousta nějakých termínů nebo nějaká psychologická věda se na to možná nějak dívá, tak bych chtěl poprosit o vhled tohoto typu, jako nejdřív možná, než se dostaneme k nějakým jednotlivcům, k tomu, jak třeba ty s tím máš osobní zkušenosti v té své terapeutické praxi, tak se fakt podívat na ten svět toho tématu, jako jak lidé vlastně prožívají změnu klimatu?

Zdenka

Možná ještě k té terminologii úplně na začátek, v současné psychologii převládá termín environmentální distres, který je takovým zastřešujícím pojmem pro všechny ty emoce, které lidi prožívají v souvislosti s klimatickou a environmentální krizí, obecně.

To může pokrývat žal, jak se někdy tomu říká u nás, environmentální žal, ale taky různé formy úzkostí, bezmoci, vzteku, strachu, nějakého fatalismu, pocit, že nic nemá smysl, zkrátka všechny emoce, které nám působí nějakou formu stresu a brání nám v tom žít spokojeně a nějak se uvolnit do toho, že ten svět je bezpečný a že je to všechno v pořádku.

Petr

Proč je vlastně tak náročné vůbec prožívat klimatickou změnu, je něčím specifická oproti třeba jiným těžkým situacím, které člověk v životě zažívá?

Zdenka

Je to moc hezky pojmenované profesorkou (Mary Ethan), která mluví o tom, že oproti nějakým jiným ztrátám, které zažíváme v našem životě, třeba když nám někdo zemře, tak klimatická environmentální krize nás jako velmi konfrontujeme s vlastními pocity viny, protože my vlastně tím, jak žijeme, tím, jaké volby činíme jako spotřebitelé a jako občané, tak vlastně neustále narážíme na to, že tu krizi nějakým způsobem spoluvytváříme tím, kam jdeme na dovolenou, jestli někam jedeme autem, co jíme, koho volíme a je jako velmi těžké v tomhle systému žít nějaký environmentální dokonalý život, ani to není z mého pohledu možné, možná ani žádoucí se o to snažit, protože pak se dostaneme do hrozné jako pasti nějaké vlastní úzkosti.

Ale zároveň to je vlastně náročné, jako kdybychom byli, kdybychom truchlili za to, že nám umírá vlastní máma, ale zároveň byli tak trošku sami jejími vrahy.

Že to je jeden důvod, další důvod potom je ten.

Tomu faktu, že dochází k bezprecedentní environmentální změně, ztrátě biodiverzity, změně klimatu a dalším aspektům toho, co se děje, že naše planeta je zaplavená plasty a mikroplasty atd., čelíme vlastně neustále, když otevřeme noviny, internet, když jdeme ven do přírody, když se o tom bavíme s lidmi, když jdeme teď možná i ani ne do přírody, ale ven na ulici. Cítíme, že ještě v březnu, 15. března, už je takové teplo a svítí sluníčko a po sněhu ani památky.

Je hrozně těžké si od toho odpočinout, když v životě zažíváme nějaké přirozené ztráty ve smyslu, že mě hodili z práce, nebo jsem ztratila nejlepšího kamaráda, něco takového, tak je to těžké, je to náročné, často to přinese nějaké temnější období do našich životů, ale zpravidla poté nastane zase nějaké období klidu, spokojenosti, kdy zažíváme, že si nějak máme fajn a že ten život je dobrý.

Petr

Jednou to skončí.

Zdenka

Jednou to skončí. A tady čelíme tomu, že to jako nekončí, že je to neustálé a musíme si spíš jako vědomě hledat chvíle, kdy se zpátky dostaneme do kontaktu sami se sebou s těma zdrojema, tomu, že můžeme vydechnout, dělat to jako vědomě, možná, kdy si taky odpojíme třeba od těch informací z médií a tak, abychom to nekonzumovali jako neustále, nenechávali se tím zahltit. No, a potom třetí rozdíl, možná ten nejpodstatnější, který doléhá.

Možná to nejvíce ovlivňuje tu nejmladší generaci, ale vlastně i ty ostatní, a to je ten, že.

Ta krize se dotýká nejenom nás a našich dětí, ale potažmo i všech budoucích generací, že už ten život zkrátka nikdy nebude takový jako dřív a je toto, co se děje, zcela mimo nějaký přirozený cyklus zrození a umírání, tak, jak jsme ho historicky zažili. Jasně, byly nějaké války, byla nějaká období, kdy se věci proměňovaly a svět se měnil, ale myslím si, že lidé v každé týhle epoše mohli mít nějaký kus naděje, že jednou to zase bude jako dřív a jednou budeme žít zase v dobrém, bezpečném a prosperujícím světě. Ale tady jako kdyby bylo těžké tuhle naději si někdy nějak jako podržet a nějak ji mít přítomnou, protože zkrátka lidé, včetně mě, zažívají jako strach, že možná už nikdy nebude nic jako dřív a možná už ten svět, i podle těch průzkumů, vyplývá, že velmi vysoké procento současných mladých lidí.

Nevěří tomu, že by žili v tak dobrém světě, jako jejich rodiče, že zkrátka věří tomu, že jejich život už bude.

Petr

Environmentální témata samozřejmě nepřinášejí jenom negativní nebo nepříjemné pocity, ale můžou přicházet taky pocity nejenom bezmoci, ale třeba taky zážitek toho, že mám na nějaké věci vliv, nejenom toho, že se cítím osaměleji v tom, že to nikoho nezajímá, ale taky třeba zažívám podporu, když se spojím s lidmi, kteří mají podobné hodnoty v tom tématu a nějak se tam angažují, nejenom nějaké frustrace z toho, že se na politické scéně neděje to, co si myslím, že by se dít mělo, ale zároveň třeba nějaká velká naděje, když se zrovna věci dobře pohnou kupředu.

My jsme se se Zdeňkou bavili v tomhle rozhovoru zejména o tématu environmentálního stresu, kam ty příjemné pocity neřadíme, takže se jim tady nebudeme tolik věnovat, a já jsem se jí ptal na to, jak velkého množství lidí se tohle náročné prožívání vlastně týká.

Zdenka

Je to tak, že v Čechách ta nejvíce dominantní emoce, kterou Češi prožívají, je bezmoc.

Jestli si pamatuju správně, tak je to zhruba něco mezi 20 a 30 procenty lidí, kteří prožívají silně ve chvíli, kdy pomyslí na klimatickou krizi. Následují emoce jako smutek nebo vztek, úzkost. A co bylo taky zajímavé na tom výzkumu, je, že víc než půlka lidí prožívá nezájem nebo nějakou lhostejnost.

Proč říkám, že to je zajímavé? Protože paradoxně z hlediska psychologických teorií to někdy může být vlastně stejný typ psychologické reakce na nějaký pocit ohrožení, jako je právě třeba extrémní bezmoc nebo vztek.

Petr

Protože to spíše připomíná odpojení od tématu než silné prožívání.

Zdenka

Přesně tak.

A že ta lhostejnost nemusí být jako skutečná lhostejnost, ale může to být reakce naší autonomní nervové soustavy. V souvislosti s faktem, že čelíme něčemu, co nemáme kapacitu v tu chvíli přijmout.

Protože je to pro nás příliš ohrožující, příliš potenciálně zavalující, příliš možná nekonečné. A možná se slyšel o takových čtyřech instinktivních reakcích, které, do kterých nás vlastně žene naše nižší, vývojově nižší centra mozku, to je bojuj, uteč, zamrzni, anebo potěš, ten nezájem může být právě tou formou toho uteč, to znamená, já radši se budu zabývat jinýma věcma, řešit jiná témata, v hospodě se nebudu bavit o klimatu, budu se radši bavit o tom, co kdo zrovna vyhrál ve fotbalu, to všechno jsou jako formy, jak se vyhnout konfrontaci s tím, co se reálně děje a u čeho mám třeba pocit, že na to nemám žádný vliv.

Petr

Dá se to nějak víc prozkoumat? Protože já si říkám jako teď, a teď se fakt dívám na nějaký rozměr prostě policy makingu třeba, nebo jako když bych měl na základě veřejného mínění nějak jednat, tak je vlastně strašně důležité, jestli teda opravdu 60 % Čechů říká, hele, vím o tom dost a nezáleží mi na tom, anebo jestli jako 50 % z nich je jako vlastně spíš odpojených z bezpečnostních důvodů, protože je to prostě jako jejich psychologická sebeobrana a říkám si, i z druhé strany to vlastně nebezpečné, jako když někdo řekne, mně na klimatu nezáleží, tak abych já si řekl, jo, tak tobě určitě ve skutečnosti záleží, akorát je to tvoje psychologická obrana, tak to taky není asi úplně dobrý přístup jako k člověku, že jo, nějaký důstojný nebo tak, dá se to vůbec zjistit jako jinak než prostě půl rokem individuální psychoterapie nebo případně, jestli nějaké ty výzkumy mají ty ambice vlastně to víc jako prozkoumat.

Zdenka

To je velmi dobrá otázka. Díky za ni. Já jsem obecně odpůrcem psychoanalyzování lidí na dálku, tak spíše tedy představuji nějaké teoretické koncepty, ale rozhodně se zdráhám někomu určovat, co on vlastně prožívá, protože já to nevím. To bychom možná mohli společně zkoumat, kdybych měla dostatek prostoru, být s ním v dobrém dialogu a zároveň by mi ten člověk dost důvěřoval, aby se mi otevřel.

A to, jak to zjistit, je právě to, že vytvoříme tenhle prostor nejenom na nějaké úrovni individuálních psychoterapií, ale možná na celospolečenské úrovni budeme vytvářet dost dobrý bezpečný prostor, abychom mohli jít trošku dál. Za tu, za tu pozici, za tu pozici toho mám vztek a štve mě to, že vláda nic nedělá, nebo za tu pozici, ale mě to nějak nezajímá. Klima, to vlastně všechno, lidstvo, všechno jako vyřeší, to je dobré vlastně, jak jsem tady mluvila o té naší autonomní nervové soustavě, když se na to dívám z pohledu psychologie, traumatu umožňovat naší nervové soustavě. Byla dostatečně zregulovaná, to znamená dostatečně jí zazdrojovat na to, abychom mohli pobýt v tom šedém poli nejistoty a nějak tu nejistotu víc zkoumat, co to vlastně je, i když čelíme nejistotě, tak to myslím z hlediska toho, co se dozvídáme za fakta třeba z vašeho podcastu.

Co to vlastně je, co se v nás děje, když to slyšíme, jak se ohledně toho cítím, co to se mnou dělá, co mi to přináší za obrazy.

Mám ohledně toho nějaké pocity, mám ohledně toho nějaké myšlenky, co se mi děje v těle. Proto, abychom se mohli dostat k tomuhle, potřebujeme nejdřív mít fakt dobré zdroje, abychom s tím mohli být bezpečně v kontaktu tak, aby nás to nevedlo právě k tomu odpojení a naopak k tomu, že nás to jako úplně zaplaví, nebo že se paralyzujeme.

Petr

Možná přemýšlíte nad tím, co je myšleno tím slovíčkem zdroje, které tu opakujeme. Taky jsem nevěděl, tak jsem se Zdenky na to ptal a vysvětlila mi, že se jedná o nějaké vnitřní nebo i vnější věci, které mi zkrátka dávají sílu, které mi dávají naději, o které se můžu opřít. Může to být někdo, o koho se můžu opřít, jako jsou přátelé, rodina, může to být kontakt s přírodou, zároveň to můžou být třeba i nějaké vnitřní kvality nebo vlastnosti, které mi pomáhají nějakým způsobem zažívat to, že zvládnu si poradit v náročných situacích, může to být nějaká moje spiritualita, můžou to být nějaké zkušenosti, které jsem měl v minulosti, které mi dokazují, že hele, mám na to projít něčím, co třeba nebude jednoduché?

Zdenka

Čím dál tím víc dospívám k tomu, že nejlíp zazdrojovaný jsme, když jsou dobře propojený, všechny naše úrovně bytí. Jak ta mentální, analytická, tak tělesná, tak emocionální, když jsem s nimi všemi v dobrém kontaktu tady a teď, což je možná někomu může znít jako klišé, takové to buď přítomnosti, buď a teď, ale ono to dává vlastně ohromný smysl, protože často ty naše reakce, jak jsme tady mluvili o tom pocitu ohrožení, tak často ty naše reakce…

Pokud nemáme dostatečně dobrou kapacitu s tím jako bejt, tak nás to hází zpět, že jednáme opravdu více pudově, více instinktivně. Cítíme se jako hrozně ohrožení, ale většina těch situací, kterým čelíme, nás neohrožuje na životě tady a teď, pokud to tedy opravdu není přírodní katastrofa, že by nám třeba hořel dům, ale je to spíš nějaký otisk nějaké starší zkušenosti na to, co v minulosti bylo ohrožující, když nás třeba někdo neposlouchal. Teď se snažíme tady sdělovat lidem fakta o klimatu, ale vlastně narážíme na nějaký nezájem nebo dokonce bagatelizaci, devalvaci, a to může být otisk, otisk starší zkušenosti mnoha různých druhů, a ten kontakt s tělem, s emocemi, to, že já se jako zpřítomním, mi pomůže si uvědomit, že tady a teď se žádné ohrožení neděje, že tady máme nějakou situaci, kterou je potřeba řešit. Pravděpodobně na to řešení nezvládnu sám, nestačím sám nebo sama, je potřeba se spojit s ostatními a pojďme společně.

Podívat se, co to s námi dělá a jaké jsou možné způsoby, jak se k tomu stavět a co bychom možná mohli udělat, co můžu udělat já sama za sebe, jaké jsou mé jedinečné dary a schopnosti a kompetence, abych možná přispěla nějak k tomu většímu celku, ale zároveň takovým způsobem, aby mě to moc nevyčerpávalo, aby to nebyla jako oběť.

Protože ve chvíli, kdy jsem v dobrém kontaktu se svýma fakt jako dramaty, tak je to, je to, že dělám něco, co je mi vlastně nějak jako přirozené.

A zároveň se na to může dívat i jako společnost, co my jako společnost můžeme dělat v tom, aby se ta situace nějak proměnila, a to právě i na té systémové úrovni, o které tady taky asi hodně mluvíte v podcastu.

Petr

My jsme se se Zdenkou bavili o tom, jak je vlastně zásadní být nějak dobře v kontaktu sám se sebou a napojený na vlastní prožívání a tak, tak jsem mu upřímně propadal docela skepsi, protože třeba mám z vlastní zkušenosti, z vlastní praxe, když třeba učím nenásilnou komunikaci, tak vidím, jak je to pro lidi těžké a jak je náročné dokázat si třeba jenom odpovědět fakt upřímně na otázku, jak se teď mám, co cítím, co se ve mně děje, co prožívám, tak jsem si říkal, wow, tak to fakt teda nevím, jestli se v tomhle dokážeme jako společnost nějak výrazně posunout tak, aby to pomohlo třeba i tomu klimatu, ale Zdeňka to tak černě neviděla.

Zdenka

Já věřím, že ty trendy jsou a zesilují u nás ve společnosti a nejenom v Čechách, ale všeobecně.

Když vezmu takový úplně příklad ode mě z rodiny, moje děti chodily do takové velmi respektující, ekologicky zaměřené školky celé své dětství a aniž bych já to jakkoliv tlačila z pozice toho, že jsem terapeutka, nebo aniž bychom to doma nějak cíleně praktikovali, tak mě vlastně fascinuje, s jakou samozřejmostí a s jakou lehkostí jsou zvyklí mluvit o tom, co cítí, co prožívají a jak to prostě úplně bez zábran pojmenují, anebo taky co potřebují. A myslím si, že tyhle kvality můžeme nějakým způsobem kultivovat v té společnosti, právě to, jak se vztahujeme k dětem, jaké vychováváme, jak je vzděláváme, ale i na úrovni těch dospělých jednotlivců.

Jaké klima, prostředí budeme mít ve firmách, jak moc vzájemného respektu v nich můžeme zažívat, jak moc se v médiích a vůbec ve veřejném prostoru mluví o emocích, o prožívání.

Já věřím tomu, že ta transformace je nějakým způsobem možná, ale to samozřejmě neznamená, že je možná rychle. Možná, že tohle všechno jsou kroky, které zabere delší čas.

Petr

Řekla bys v tomhle kontextu, že je nějaká jako klimatická transformace vlastně tím pádem úzce souvisí s nějakou, já nevím, jak to říct, jako spirituální nebo duševní, jako společenskou transformací, něco takovýho.

Zdenka

Já o tom nepochybuji, to nepochybuji. Četla jsem moc hezkou knížku Svět nenásilí od lektorky nenásilné komunikace Miki Kashtan.

A ona tam píše, že ta transformace vlastně není tak, že by spočívala v tom, že my jako jednotlivci budeme pracovat sami na sobě, uděláme nějakou velkou duševní a spirituální práci a skrze to se změní celá společnost a celý systém ekonomický, ale ani to není tak, že tady teda změníme ty zákony a změníme.

Společenské, politické uspořádání a skrze to se teda promění ti lidi a že tohle jsou vlastně procesy, které ani nepředcházejí jeden druhému, ale běží paralelně a nevyhnutelně se doplňují. My někdy v terapii jako léčíme lidi, ale vlastně vracíme do nemocného světa, proto si myslím, že je dobré působit zároveň na změnu té společnosti, ale zároveň těžko dosáhneme změny společnosti, pokud nějakým způsobem se neproměníme sami, takže podle mě je potřeba zkrátka působit na oboje.

Petr

To mi přijde i hezky, jako nevím, jestli apel, ale taková zpráva pro lidi, co chtějí třeba klimatu nějak pomoct, takže to je vlastně celá další oblast, která vlastně klimatu pomůže. Jako pokud snad zrovna posloucháte, jste prostě mladí a rozhodujete se, co studovat, tak si říkám, jo, vlastně studium psychologie je úplně stejně důležité pro klimatickou volbu jako studium na nějaké technické škole proto, abych mohl instalovat fotovoltaické elektrárny třeba.

Zdenka

Nepochybně. A jsou i psychologové, kteří si toto velmi dobře uvědomují.

Celosvětově byla někdy v roce 2018 nebo 19 vydána deklarace psychologických asociací, kde se píše o tom, že klimatickou změnu vnímají psychologické asociace z celého světa jako velmi závažný problém a nějakým způsobem apelují na ty své členské organizace a jejich členy, aby využívali své psychologické vzdělání k tomu, aby pomáhali komunikovat environmentální témata směrem k veřejnosti, protože to jsou právě často naše obranné mechanismy, které nám jako zabraňují to vstřebat, co už věda ví.

A zároveň ale apelují také na psychology a psychoterapeuty po celém světě, aby používali všechny své kvality a kompetence, které mají k tomu, aby pomáhali lidem emocionálně doprovázet tím, že čelí následkům klimatických změn, nebo že čelí jakoby té nejistotě, o které jsme tady mluvili.

Petr

To mi úplně přijde jako paralela, jak se mluví často v těch klimatických opatřeních o nějaké adaptaci a mitigaci, takže tohle je jako psychologická vlastně zase adaptace a mitigace, jako jak s tím něco dělat a zároveň, jak doprovázet v tom, jak s tím jenom možná být, to je ta adaptační část toho, hele, ono už se to děje a je to těžké a my prostě s tím potřebujeme být.

Zdenka

Ano, je to tady. A ještě k tomu teda řeknu, že ve chvíli, kdy jsem se před šesti lety začala tímto tématem zabývat, tak americká psychologická asociace tehdy vydala rozsáhlou zprávu o tom, jak dopadá změna klimatu na naše duševní zdraví.

A zhruba v půlce té zprávy psali o tom, ne, jako, jak dopadají nějaké naše představy o tom, jaký ten svět jednou bude, až teda to klima na nás víc dolehne, tak, jak tyhle představy v nás teďka vzbuzují velký pocit strachu, nejistoty, úzkosti, bezmoci, ale i to, že to, že se reálně takhle klimatická změna už probíhá tady a teď, máme tady ty hurikány a ty povodně a ty požáry, jak pomáhat lidem vlastně snášet i psychologicky tyhle krizové situace. A já, když jsem si to tehdy četla tady z pozice naší dobré, příjemné, bezpečné České republiky, tak jsem si říkala, no, tak pro mě a mou práci tohle zatím jako není aktuální aspekt, přestože jsem věděla, že někde na světě se to již děje.

Ale bohužel teda, jak ty roky postupujou, tak mně připadá, že to začíná přicházet vlastně i sem, že už i tady zažíváme občas krizové situace, které ve skutečnosti souvisejí se změnou klimatu, kde je potřeba v tom ty lidi podpořit i jako krizově, kdy to není jenom… Třeba ta americká psychologická asociace mluví o tzv. pretraumatické stresové poruše.

Což je nějaký stav, který odpovídá projevům posttraumatické stresové poruchy v tom smyslu, že, možná to znáš, takové to, když lidé zažijí nějakou těžkou událost jako dopravní nehodu, přírodní pohromu nebo znásilnění, válku, tak potom mívají takové těžké stavy nějakých flashbacků, velkých úzkostí, nespavosti, že je to pro ně emočně těžké zvládat. No, a ta americká psychologická asociace mluví o tom, že tomhle prožívání v souvislosti se změnou klimatu v tom smyslu, že my můžeme mít podobné typy reakcí i ve chvíli, kdy jsme to ještě neprožili něco takhle jako těžkého, závažného, ale kdy máme představu o tom, že bychom to v budoucnosti prožít mohli, vlastně promítáme do naší hlavy ty možné potenciální scénáře těch obrovských migračních vln, hladomoru, válek o zdroje, a to u nás může vyvolat takovéhle reakce.

To je tedy jeden aspekt, se kterým můžeme pracovat, ale pak je tady ten skutečný krizový scénář, kdy my musíme vlastně nějak se zkompetentnit v tom, poskytovat krizovou intervenci pro ty lidi, kteří už tady reálně čelí třeba tornádu, a to může, jim to smetlo dům, a to se děje i u nás.

Petr

Jo, zároveň si dokážu představit, že nevím, jako požáry, sucha, kůrovcové kalamity, jako to jsou, to jsou ty extrémní jevy, které u nás můžeme vlastně pozorovat už docela běžně, a taky si dokážu představit, že to může být až jako krizový nebo jako traumatický, jo, jako já, kdybych žil na té Vysočině, kde bych prostě chodil celý život do lesa a ten les tam najednou není, protože ho prostě sežrali za dvě sezóny brouci, tak.

To s tebou něco udělá, že jo.

Zdenka

Přesně tak, a to se vlastně snažím říct, že tehdy před těma šesti lety mi to přišlo ještě takové vzdálené, ale za těch šest let se ta situace, aspoň teda z hlediska toho, jak já to vnímám, taky nějak proměnila, posunula. Čím dál tím víc tomu čelíme i tady v té naší české kotlině.

Petr

Ty jsi mluvila o tom, že nějakých 20 až 30 % Čechů zažívá nějakou formu toho environmentálního stresu. A chtěl bych se tě zeptat ještě trošku k těm číslům, jako na srovnání třeba s jinými částmi světa, jestli jsou jako takhle geograficky nějaké rozdíly a jestli jsou nějaké jako demografické rozdíly, jakože trochu čekám, že řekneš, hele, mladší generace jako zažívají třeba silněji než starší nebo něco takového. Jestli se to v těch datech ukazuje, případně nevím, jestli to koreluje s něčím dalším jako nějaká socioekonomická situace nebo vzdělání, nebo kdo ví, co.

Zdenka

Já myslím, že opravdu tak, jak znám ty zahraniční studie, které pokrývají jednak severní Ameriku, ale i je tady jedna studie, která oslovila 10 000 respondentů po celém světě v zemích Evropy, Asie, Afriky, Severní Ameriky, Jižní Ameriky, tak tam opravdu ten největší rozdíl nakonec ani není tak mezi těmi jednotlivými zeměmi nebo mezi vzděláním, ale mezi tím, kolik je těm respondentům let.

Ve věkový kategorii 15 až myslím, že to bylo 25 let to, jak moc to na lidi doléhá, jak moc to emočně zasahuje do opravdu desítek procent, a taky desítky procent lidí odpověděly, že v souvislosti se změnou klimatu zvažují, jestli vůbec budou mít děti, popřípadě už jsou rozhodnutí, že děti mít nebudou.

Když bychom šli do té dospělejší populace, tak třeba v Severní Americe je to, myslím, 7 % dospělých Američanů, kteří pociťují aspoň mírnou formu environmentálního distresu, takže tam to číslo postupně jako víc klesá, ale pořád ještě 7 % populace není zas tak málo.

Petr

To je furt hodně.

Zdenka

To je furt hodně.

Takže proto mi to přijde jako fenomén, kterému je důležité věnovat nějakou pozornost, a teď ne jen jako jenom, abych osvětlila víc tu svoji misi, nejenom jako pozornost ve smyslu, jak tedy pomoct těmto sedmi procentům lidí, aby to jako necítili, aby to neprožívali, aby jim tedy bylo zase dobře, aby si vedli ten svůj byznys.

Petr

Prášky proti bolesti prostě na klimatickou krizi.

Zdenka

Přesně tak. Někdy dostávám od novinářů otázku, jak pomáháte lidem zbavit se environmentálního žalu?

Petr

Možná pojďte pomáhat tomu světu, co zažívá tu klimatickou krizi, odstraníte ten zdroj.

Zdenka

Přesně tak. Takže když jsi se ptal na to, jak se k tomu staví psychologická teorie, tak já jsem moc vděčná za to, že čím dál tím více na západě, a všímám si toho, že už i u nás v Čechách se tam přístup proměňuje. To základní paradigma, ze kterého vycházíme, není, že je to taková trochu jako patologie, pojďme těm lidem rychle dát nějaký recept, aby to teda zase jako necítili, nebo možná jsou takoví všeobecně trošku úzkostní. A budeme zatím hledat ten jejich individuální příběh, ale spíš jako se posouváme směrem k tomu přístupu, že, cítit environmentální distres je velmi zdravá a legitimní reakce na nezdravou situaci, která se zkrátka děje, a mnoho výzkumů potvrzuje, že je to ve skutečnosti adaptivní reakce a zároveň pro environmentální, to znamená, že ona nám vlastně pomáhá se nějakým způsobem ta naše reakce vnitřní, emocionální se nějak adaptovat na tu realitu, ve které žijeme a pomáhá nám.

Nezůstat jako v tom pasivním přihlížení, ale nějakým způsobem přispívat k proměně světa, ve kterém žijeme. Ale jenom ještě pro mě, Petře, jenom ještě dodám, že tohle platí za předpokladu, že v tom neuvízneme, v těch svých vlastních emocích, že se nám podaří se jimi nenechat jako zaplavit, zavalit, nedostat se do té paralýzy toho, že to je příliš, nebo že neuvízneme třeba v tom vzteku a že potom nekřičíme na každého, že to prostě dělá úplně hrozně zle a nevyvoláváme jako zase polaritu ve společnosti. My musíme vlastně si pomáhat, vzájemně se natolik podpořit a sebe podpořit, abychom to naše prožívání uměli posunout někam dál do nějaké širší perspektivy, aby ty naše akce byly skutečně efektivní a účinné.

Petr

Takže to, co říkáš, můžu si to přeložit jako, hele, pokud zažíváte environmentální distress, tak to neznamená, že jste špatně. Naopak, je to zdravá reakce na něco, co je ohrožující, asi když někomu na Ukrajině spadne bomba na dům, ve kterém bydlel, tak nám také nepřijde jako nezdravá reakce, když je z toho traumatizovaný, že jo.

Ale říkáš, je tam, ale, ale jako nezamrznout v těch těžkých emocích, vlastně jako to, co pomůže světu, je jako naopak najít zdroje, jak to prožívat nějak konstruktivně, to je to, o čem přemýšlíš.

Zdenka

Přesně tak, ale já bych to zase posunula ještě od toho individuálního k tomu společenskému, tohle by byl příliš velký nárok, kdybychom to kladli na ty jednotlivce samotné, jako zpracujte si to nějak teda sami.

Petr

Vydělej dost peněz, zaplať si dost terapií.

Zdenka

A pak teda přijď jako zpátky.

Petr

Za náma a buď užitečnej.

Zdenka

Já myslím, že jsme v tom všichni nějak na stejné lodi a že to, co můžeme dělat, je posilovat nejenom na té individuální úrovni, ale na té společenské naše zdroje k tomu, abychom těmahle, tímto procesem mohli nějak dobře a zdravě procházet, a pak říkám procházet a ne projít, protože já to vnímám jako spirálu nebo cyklus, kdy se stále znovu a znovu dostáváme do kontaktu s tím, co je těžké a bolavé, a stále znovu a znovu je potřeba se nějakým způsobem zdrojovat a získávat možná nějaký jiný náhled, jiný postoj a hledat si svou vlastní jedinečnou cestu, nějakou, nějaké mé místo ve světě, v tom systému a v mém životě, kde já můžu dělat něco, co mi přijde smysluplné, ale to se nějak proměňuje, že?

Možná za nějakou dobu zase dospěji do bodu, kdy budu si možná potřebovat oplakat něco, co mě bolí, nebo se vyvztekat, ideálně za podpory lidí okolo mě a zase znovu. A to, že to je takový jako spirální cyklus, je moc hezké, o tom mluví Joanna Macy ve své knize Aktivní naděje a návrat do života, kde ono tam zmiňuje opravdu spirálu a nikdo z nás, ani já, když už jsem s tím tématem jako v kontaktu dlouho i odborně.

To nemá podle mě tak, že bychom tím prošli nějak lineárně. A pak už jsme to měli vyřešené. A už jsme to vyřešili, už si to vyřešili, už nás nic nebolelo.

Zdenka

Netrápilo, byli jsme s tím úplně v pohodě.

Petr

Bavili jsme se o tom, že dominantní emoce spojená s environmentální krizí v České republice je bezmoc. Co tedy s tím, jak nad tím přemýšlet i z toho pohledu, co si z toho vzít? Nejenom jak se toho zbavit.

Zdenka

Určitě.

Já vnímám každou emoci jako nějakou zprávu, jako nějakého posla, který nám nese nějaké důležité poselství, a přijde mi dobré tomu, tomu poselství, naslouchat, jako když si dáme ruku na horká kamna, tak to sice bolí, ale je dobré tomu naslouchat, protože bychom se spálili, kdybychom to nebudeme poslouchat, tak. Stejně tak, pokud cítíme bezmoc.

Možná je to zpráva o tom, že se potřebujeme spojit, o tom, že na tu změnu nestačíme sami, ale možná spojit jak vnitřně, sami se sebou, s tím, co teda, jak se máme v těle a co prožíváme, ale jako spojit na úrovni komunit a celé společnosti, abychom dosáhli třeba nějaké systémové změny, která bude mít zásadní dopad a stejně tak každá jiná emoce, která nám přichází v souvislosti s tím, co se děje v našem vnitřním prožívání, tak možná nějaké důležité poselství, smutek, žal třeba o tom, že je potřeba se zastavit a možná adaptovat na to, co se děje a možná i přehodnotit to, co se dělo doteď, nějak to zreflektovat, protože smutek nás vlastně brzdí v té horečnaté aktivitě, ke které jsme v naší společnosti tak jako vedeni a vychováváni, a vztek jako zase.

Informuje o tom, že něco už nějak naráží na naše vlastní hranice, že je potřeba začít chránit, že je potřeba se začít chránit.

Ono vlastně to, že prožívají nějaký emoce.

V souvislosti se zániky v přírodě mluvili biologové už v šedesátých letech, když sledovali zánik jednotlivých ekosystémů.

Vím, že třeba jedna vědkyně, teď si nevzpomenu její jméno, se rozplakala při svém rádiovém rozhovoru, když mluvila o tom, čeho je svědkyní. A tehdy jsme se k tomu stavěli jako společnost tak, že emoce jsou něco, co je potřeba od toho akademického uvažování oddělit, že to možná není důležité. Pojďme radši mluvit o těch faktech.

A když už někdo čelil nějakým emocím, tak až do nedávné doby si myslím, že se dělo primárně to, že jsme mu tak trochu říkali: „Hele, tak běž někam na terapii nebo do lesa, tam si to jako vyřeš a pak se vrať zpátky, to je vlastně tvůj osobní problém.“

Petr

Oprav se, oprav se a pak se vrať do normální společnosti.

Zdenka

Přesně tak.

Moc se mi líbí a moc přijde inspirativní v tomhle ohledu přístup některých domorodých kmenů třeba v Brazílii. Moc hezky o tom mluví i neurovědec (Eduard Schoenberg), který tam za těmi kmeny jezdí a nějak s nimi rozmlouvá a on si povšiml takového rozdílu, jak oni se vztahují k tomu, když někdo z jejich společenství prožívá nějaké trápení, ať už na fyzické nebo na duševní úrovni, oni to nikdy nepovažují jenom za záležitost toho jednotlivce, oni to vždy berou jako zprávu o celém společenství, protože příčiny toho utrpení zpravidla nějakým způsobem přesahují toho jednotlivce, takže oni se na to dívají víc systémově. My se možná v tomhle můžeme inspirovat.

To, že tady teď máme tak ohromné množství lidí, kteří prožívají environmentální úzkost, nastraženost, cokoliv, tak vlastně je možná zpráva o tom, že my jako společnost se fakt potřebujeme zastavit a vzít to jako nějakou důležitou zprávu, že je něco potřeba začít dělat.

To vědomí krize, které teď čelíme na náš život, může jako nějakým způsobem i obohatit, a dost často to zmiňují účastníci mých workshopů nebo nějakých kurzů, že právě to vědomí třeba změny klimatu nebo nějakých jiných aspektů environmentální krize jim taky nějakým způsobem, kromě toho, že to bolí, vlastně proměnilo život k lepšímu, že si třeba víc váží svých vztahů, které žijou tady a teď, které se vlastně netýkají nějak jako vzdálené budoucnosti, ale které už tady a teď máme k dispozici a jsou krásné, jsou bohaté.

Že je nějakým způsobem jinak nakládají se svým časem, už je třeba nebaví jako nakupovat celé odpoledne někde v obchodáku, ale raději jdou ven do přírody, do lesa, který je teda taky velkým zdrojem, že už jsme u toho.

Dost často se taky lidi posunou profesně v kontaktu s tímto tématem, rozhodnou se, že budou natáčet podcasty, vidět stejný a co jim dává smysl?

My tomu říkáme posttraumatický růst, psychologická teorie.

Je to způsob, jak nějakým způsobem vyrůst z toho těžkého a bolestného, posunout se někam dál, dát tomu hlubší význam, hlubší smysl té naší zkušenosti.

Petr

Zdeňka má zároveň vlastní psychoterapeutickou praxi, takže se přímo potkává s lidmi, kteří sami ty enviro temata nějak prožívají a mluvila o takových třech skupinách lidí, kteří k ní chodí. Ta první skupina je prý docela pestrá a jsou to často angažovaní lidé v tom tématu, jako jsou učitelé nebo ochranáři přírody, lidé z neziskových organizací nebo třeba umělci, kteří o přírodě píšou nebo točí.

Druhou skupinou jsou lidé, kteří se pracovně v tom tématu neangažují, ale téma klimatu na ně emočně hodně doléhá.

Zdenka

Já jsem třeba paní, která za mnou přišla a kterou nějak hodně zasáhla po vědomí toho, co se děje ve chvíli, kdy na její vlastní chatě, kam jezdí, najednou přestala téct voda, protože prostě byla vyschlá studna a najednou ona prostě neměla vodu a v tu chvíli nebyla tím samozřejmě ohrožená, ona měla ještě svůj byt v Praze, všechno v pohodě, donesla si vodu v kanystru, ale najednou to vědomí, že by se taky mohla dostat do bodu, kdy nemáme prostě vodu, ji fakt jako vlastně ochromilo a ocitla se ve stadiu té environmentální úzkosti, která pro ni byla jako velmi těžko integrovatelná, potřebovala k tomu vnější pomoc.

Petr

A třetí skupinou, se kterou Zdeňka pracuje, jsou mladí lidé z nastupující generace.

Zdenka

Americká vědkyně Britt Wray, která se tímto fenoménem environmentální úzkosti zabývá, na akademické půdě tak mluví o tom, že mladá generace často prožívá pocit takové institucionální zrady. To znamená, že my jsme se narodili do tohoto světa a dřív, než vůbec můžeme něco udělat, tak nás ty instituce, které měly za úkol nás vlastně chránit a vytvářet nám dobré podmínky pro naši budoucnost, aby jsme mohli prosperovat, rodit své děti a žít si své životy, tak nás vlastně zradily. Vy jste o tom věděli celé ty desítky let, co se děje, a nic jste s tím neudělali a pokračovali jste v tom a dále v tom pokračujete. A my už s tím teď nic dělat nemůžeme a myslím si, že to je jeden z důvodů, proč vlastně potom v těch výzkumech vychází, že právě na tu mladou generaci to doléhá ještě s větší intenzitou, protože ten pocit bezmoci je u nich ještě posílený.

Tímto aspektem, oproti třeba nynějším padesátníkům, šedesátníkům, kteří to nějakým způsobem celý život spoluvytvářeli, a teď to vůbec nemyslím tak, že bych chtěla někoho nějak zaviňovat, ale jsou přece jenom v trochu jiné pozici a u nich zase ale může potom právě ten pocit viny spouštět ty silnější obranné mechanismy, které to nějak jako popírají nebo vytěsňují, protože je to vlastně těžké čelit tomu faktu, že jako my jsme tohle spolu vytvořili, to není jednoduché psychologicky tohle unést.

Petr

Já si teď úplně jako si to představuju, fakt se na mě doléhá taková, jako, takové sevření, že… nebo jenom, když si představím, že jsem prostě, že mi je 60, tak si říkám, já jsem možná spoluvytvářel transformaci, která byla úspěšná, jako od totality k demokracii v Česku konkrétně, jo, si říkám, a to je…

Takže mám vlastně, možná se nemusím cítit bezmocný, nebo jsem zažil v životě aspoň období, kdy jsme prostě něco dokázali, něco, někam jsme se posunuli, třeba jako společnost, nebo mám za sebou prostě, nevím, úspěšný byznys, kariéru, rodinu, jako že už vlastně stojím na zdrojích, které jsem si vybudoval během života. Samozřejmě jsou lidé, kteří to tak třeba nemají, to štěstí, a když si představím opravdu to jako, že se narodím do světa, který…

Jak říkáš, no. Že já na něm nemám žádnou moc, protože mám povinnou školní docházku, musím poslouchat rodiče, nemám volební právo a zároveň mám velice pestrý přístup k internetu a k informacím, které mi říkají, jak tenhle svět je rozbitej, máme envirokrizi, jako je jedna z nich z těch krizí, se kterýma se můžu potýkat.

To je hrozná situace, že. To je fakt hrozný, nezávidím to, mám velký soucit s touhle generací. Já jsem se nějak hlouběji se změnou klimatu setkal během svých vysokoškolských studií, a to spíš z té akademické roviny, která je velmi odpojená od prožívání, takového, tady se dějou tyto trendy, tady stoupají teploty, OK, a pak nějak víc emočně nebo komplexněji až s prací pro Fakta a klimatu. A mně je teď přes 30, takže to, že už to je také v dospělém životě a potkalo mě to spíš jako kariérní volbu, jako že jo, já se rozhoduji teď dělat něco tímto směrem, takže vlastně jako zmocňující element.

Představa, že tohle to potkám, když mi je 13.

Když s tím fakt nemůžu nic dělat, protože to, co se ode mě očekává ve společnosti, je učit se na test, nevím, z dějepisu. Au, to bolí.

Zdenka

No jo, je to tak, já jsem třeba dělala workshop na pedagogické fakultě pro budoucí učitele, protože,

I oni se budou často potkávat s tím, že to bude na ty děti doléhat. Budou o tom učit, a jedna z těch studentek, když jsem se ptala, co vlastně prožívají, tak říkala: „Já už vlastně ani neprožívám nic.“

My jako naše generace čelíme tolika krizím na tolika různých úrovních, a zdaleka nejenom té environmentální, ale krizi bydlení, krizi toho, že tady je jako válka, tady prostě rostou nerovnosti, a je toho vlastně jako tolik věcí, co bychom vlastně mohli jako řešit, ale vlastně nemáme jak řešit, že si už ani jako nemůžu dovolit být s tím v kontaktu, protože by to bylo příliš. Tak to je ten jeden přístup, a potom ten druhý přístup, ono to není jako vědomá volba často, ale to, co se potom děje, často taky jako na té druhé straně těch dvou polarity, že to na ty lidi doléhá tolik, že si tím fakt nechají zaplavit, a možná ani nemají jako na výběr, ale prostě nemají dost jako podpory, zdrojů, aby to nějak dobře integrovali.

Je podstatné nás směřovat zpátky k nějakému biocentrálnímu postoji, kdy se vztahujeme k přírodě nebo obecně k většímu celku, ve kterém žijeme. Jako k něčemu, jehož jsme součástí, co nás přesahuje, kde čerpáme z prvků vzájemné souzvětlosti, kdy ani jenom nebereme, ani nedáváme, ale je to taková vzájemná výměna.

A přijde mi moc užitečný taky přitom respektovat princip nějaké pulsace, kdy já jdu jakoby ven do té akce, směrem ven, do toho světa, kdy jdu do kontaktu s tím, co je pro mě zrovna důležité, a zároveň potom zpátky dovnitř, zpátky k sobě, zpátky ke svým zdrojům, zpátky k tomu, co vlastně prožívám a co potřebuji. Někdy v gestalt terapii tomu říkáme fáze plodné prázdnoty, právě v té plodné prázdnotě, kdy já se stáhnu z toho kontaktu, se může zjevit to, co je skutečně podstatné, kdežto když.

Jsme aktivističtí natolik, že si nedovolíme to spočinutí, to stáhnutí se, a jdeme stále znovu a znovu a znovu do další akce, tak to paradoxně někdy může vyústit v to, že ty akce nejsou jako užitečné, protože my v tom. Jednak to vyčerpává nás, my se nedosycujeme zpátky, neregenerujeme, ale zároveň tím, jak to jako někdy potom už ani nevychází z té naší skutečné jako dobré podstaty, z toho nějakého dobrého místa, z našeho dobrého středu, tak tu environmentální práci můžeme dělat způsobem, který je třeba i kontraproduktivní a který vyvolává právě ve společnosti třeba odpor.

Ještě k tomu dodám jeden aspekt, týkající se záchranářské pozice. Možná jsi někdy slyšel o takovém psychologickém trojúhelníku – oběť, zachránce. Myslím, že lidé, kteří se snaží něco změnit nebo pozitivně ovlivnit, někdy můžou malinko naskakovat na tu pozici zachránce, někdy míň a někdy víc ve smyslu: „Já tady teď prožívám nějaký pocit vlastní moci tím, že něco spravím k lepšímu.“ Ale jde o to, že pokud je to dělané v té trochu extrémnější podobě, tak to právě není užitečné, protože to nevytváří tu dobrou, když to tak řeknu, regenerativní kulturu v tom smyslu, že každý z nás má nějakou moc a každý z nás možná taky moc nemá, každý z nás má na něco vliv a na něco už narážíme na nějaké své limity, ale jsme v tom nějak spolu a není až tak důležité, jestli jsem to právě já, ten, kdo to zachrání a ten, kdo to všechno spraví.

V tomhle ohledu mi přijde moc užitečné, abychom se mohli jako dobře zpátky vrátit k sobě, zazdrojovat se a uvědomit si ty vlastní jako hlubší motivace a tendence, jestli taky nepřeskakujeme nějaké fáze toho možná uvědomění, když to vezmu z pohledu gestalt teorie, jestli vím, co dělám a proč to vlastně dělám, co přitom cítím, jestli mám dostatek prostoru pro svoje potřeby, nebo si jenom neplním jakoby nějaké introjekty ve smyslu, co bych měl dělat, co se ode mě očekává, abych něco, abych si třeba dokázal, že tady mám nějaké dobré své místo na tom světě, nebo že mám taky nějakou hodnotu. Ta realita je taková, že každý z nás má nějakou hodnotu nezávisle na tom, co zrovna děláme nebo neděláme, a každý z nás tady máme nějaké svoje místo.

A mým cílem je vytvářet takovou společnost, kde každý z nás nějak může být viděn, slyšen, přijímán právě s těmi našimi jedinečnými dary, o kterých jsme mluvili.

Abychom to potom nemuseli takhle snažit urvat skrze nějakou akci, která je možná už příliš.

Petr

Mám asi poslední otázku, a to je velmi praktická. Ty jsi během toho našeho rozhovoru zmiňovala několik knih, tak jestli bys mohla doporučit třeba.

Tři knížky, čtyři, které máš fakt ráda, které se vážou k tomu tématu, o kterém jsme se tady dneska bavili.

Zdenka

Určitě. Co se týče knih, které byly přeložené do češtiny, tak já mám moc ráda pracuji s principy ekofilozofky, kterou jsem tady už zmínila - Joanny Macy.

Zejména tedy dvě její knížky, Aktivní naděje a Návrat do života, které tedy ona ještě vydala spolu s dalšími autory, abych je tady neopomenula, tak.

Ty jsou pro mou práci nějak jako zásadní. A jsou velmi obohacující a moc vám je i doporučuji. Aktivní naděje všeobecně na tom fenoménu environmentálního žalu. A jak s tím pracovat? Návrat do života už je víc takový metodologický vysloveně pro facilitátory. Obsahuje řadu konkrétních cvičení, jak třeba provázet skupiny. No a potom v angličtině velmi sleduju a doporučuji autorku Britt Wray.

Která zkoumá tento fenomén na akademické půdě, vydala o tom knížku Generation Dread.

A také natočila řadu podcastů a vydává pravidelný měsíční newsletter.

Velmi se mi líbí, jak ona to zkoumá skutečně s takovou jakousi akademickou analytičností, ale zároveň do toho se nebojí vložit i své vlastní osobní prožitky, protože ona má za to, že právě je načase, abychom i v té akademické sféře vědecké se nebáli být trochu osobnější a zranitelnější a neoddělovali tak ten rozum od těch emocí, což je jeden z příčin environmentální krize možná.

No a potom ještě na takové víc jako spirituální rovině mě velmi oslovila knížka Když ztrácíme půdu pod nohama od Pemy Chödrön, což je buddhistická autorka, která píše o tom, jak dobře být s nejistotou, jak proměnit tyhle své jako prožitky a stavět do něčeho možná krásnějšího, bohatšího.

Petr

Díky moc za tyhle doporučení, díky moc za celý rozhovor a vůbec za přivítání mě tady u tebe doma k natáčení. Jsem moc rád, že jsme si takhle mohli popovídat. Díky moc a měj se krásně.

Zdenka

Ahoj, díky, Petře, za pozvání, díky za to, že děláte tenhle podcast.