64: Klima. Tvorba. Umění.

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Petr

Ahoj, zdraví vás podcast 2050. Klima na naší planetě Zemi se mění a je to způsobené lidskou činností, a proto jsme i v našem podcastu právě uprostřed série o lidech a společnosti.

Hana

Rozhovor, který dneska uslyšíte, jsme natáčeli už v minulém roce, a tenkrát se nám, pravda, úplně nehodil do dramaturgie toho, co zrovna běželo v našem podcastu, ale protože je to rozhovor čtyř lidí, z nichž dva jsme i my, tak jsme si říkali, že právě sem do série o lidech bude hezky zapadat.

Petr

Lidé totiž netvoří jen emise skleníkových plynů, které způsobují klimatickou změnu, ale tvoří i spoustu dalších věcí. A právě tvorba, potažmo umění, je tématem našeho rozhovoru. Ne, že bychom si troufli předat nějakou ucelenou informaci, nebo snad vás o tom něco jako naučit nebo tak. Ale vzali jsme si toto téma, pozvali jsme si speciálního hosta a společně jsme o tomto tématu mluvili, povídali, vedli rozhovor. Zkrátka, jakou roli hraje umění v řešení klimatické změny, jak je klimatická změna třeba zobrazována v umění a s čím vším to v tomhle ohledu pro nás souvisí?

Hana

Zároveň je tato epizoda pro nás tak trochu i experimentální, protože nebyla jenom o tom, že bychom se bavili s naším hostem nebo našimi hosty, ale trochu víc jsme v ní byli zastoupeni i my jako moderátoři a bavili jsme se o naší tvorbě a o tom, jak o naší tvorbě vůbec přemýšlíme, takže doufáme, že se vám rozhovor bude líbit.

Petr

Užijte si poslech.

Petr

Čím bych to uvedl, nebo čím bych to trošku jako zarámoval, je, kdo tu vlastně sedí. Tak sedím tu já, a já ve svém životě se zabývám jako dlouho divadlem, dělám nějaké performativní umění. Pak je tu Hanka, kterou jako znáte, že jo, spoluautorka podcastu, která taky dělá divadlo, dělá divadelní improvizaci, dlouho se zabývala hudbou nějakým způsobem, i když asi možná ne na světové úrovni, ale jako je jí to taky blízké. Tak ahoj, Hanko.

Hana

Ahoj Péťo. Teď sis to trochu nadsadil na to, na co se já cítím, ale jo, hudba mě baví, pořád jí nějak žiju a divadelní improvizaci dělám okolo devíti let.

Petr

To už je nějakej čas.

Hana

To už je nějaký čas, no. Pak je tu Jan, a toho chci představit, protože tohle si myslím, že je premiéra, kdy ho uslyšíte v mikrofonu.

Petr

Myslím si, že v první sérii nahrával nějaké roboty, takže s jeho skutečným hlasem to bude asi premiéra.

Jan

Ahoj, přátelé.

Petr

No, o Janovi je důležité říci, že nám stříhá tenhle podcast, je to náš sound designér a hudba, kterou slyšíte v podcastu od kapely Professor Leopard, je z jedné poloviny tady od tohoto pána, to znamená, máme tu hudebního umělce, tvůrce, který se zabývá hudbou, muzikanta, zpěváka, kytaristu a otce.

To hodně definuje tvoji tvorbu. To je pravda.

Jan

Je to tak. A se mnou tady jaksi v dáli za mnou kdesi opodál sedí nejmenovaný jmenovaný Antonín Hadrava, který je spoluautorem té skladby, kterou jste právě teďka slyšeli.

Petr

Že budem citovat jeho myšlenky bez něj.

Jan

Případně musím říct, že Antonín je vlastně autorem textu té skladby primární, takže takhle.

Hana

No, a pak tu máme speciálního hosta dneska, a tím je Alex. Alex sem pozval Peťa, protože řekl: „Hele, pojďme se bavit o umění a o tvorbě,“ a já možná nechám Alex, aby o sobě něco řekla.

Petr

Já možná řeknu, proč jsem tě pozval, a ty pak doplníš, jako proč jsem tě pozval?

Protože to, kde jsme se potkali, tak jednak vím, že jsi dobrovolničila ve Faktech o klimatu nějakým způsobem, jednak vím, že děláš ilustrace, že maluješ, jednak vím, že jsme se potkali na festivalu Rock for People, kde já jsem měl přednášku „Změna klimatu a móda“, ty jsi tam měla přednášku „Změna klimatu a umění“ nebo v umění a vím, že si teďka vydala web, který se vlastně zabývá změnou klimatu a je tam vysvětlená a jsou tam k tomu tvoje ilustrace, které ho jako doprovází.

Alex

Tak čau, já jsem Alex Zamouřilová, zkráceně Zamolex, nebo může být klidně Alex, a jsem ilustrátor, grafik. Věnuji se své tvorbě sociálním a ekologickým tématům a jak bylo řečeno, vytvořila jsem web Klimapedia, který má jasně, jednoduše a srozumitelně hlavně vysvětlit změnu klimatu. A hlavní součástí té práce je vlastně ta vizuální část, která je podle mě důležitá v dnešní době, kdy vlastně veškeré informace sdílíme mezi sebou s pomocí obrázku, s pomocí meme, takže takhle nějak bych se asi chtěl uvést jinak. Ke svému oslovování preferuji neutrální rod, ale mluvím o sobě fluidně. Můžete mi říkat ona či on.

Petr

Díky za představení. Když řekneme změna klimatu a umění, pojďme si jen tak, hlavně mezi námi teďka a možná i pro posluchače, trochu zarámovat, proč se o tom chceme bavit, o čem se tady chceme bavit. A z mojí strany je to ta chuť – hele, my všichni nějak žijeme tvorbou a žijeme i změnou klimatu. Co dalšího vnímáte jako zajímavé propojení umění a změny klimatu?

Alex

Já bych řekla, že umění jako takové je propojené svou podstatou s lidskou aktivitou, ať už negativní či pozitivní. Umění zaznamenává to, co se děje ve společnosti a co se děje kolem nás už od pravěku. Je to jako z takových vizuálních znaků, které používají lidé už odnepaměti. Je to třeba taková mapa, což je vizuální manifestace toho prostředí, ve kterém žijeme, a snaha si nějak zjednodušit, pochopit, vysvětlit ten svět s pomocí vizuálních znaků.

Jan

Já to můžu vztáhnout maximálně na svou tvorbu, protože se nezabývám tvorbou nikoho jiného. Zní to zvláštně, je to vnitřní pnutí, které přichází shůry. V podstatě ta skladba, konkrétně tahle, prostě vždycky musím mluvit o sobě. Já nemůžu jakoby hodnotit, co se děje okolo mě, a to nedokážu. Když to přichází samo, tak to je přesně to, že to akorát je odraz toho, co z toho pole, které už tady mezi námi je. Takže to, jako ani vlastně, se necítíme my umělci, když to slovo umělci jsme se před chvilkou bavili v zákulisí, že to není úplně dobré slovo. Tak si myslím, že to právě akorát jedeme na té vlně, co tady je, akorát to odrážíme. Jsme takoví, jenom takoví jako: „Jo, to tady letí, tak já to vezmu a fláknu to.“ To jsem já a je to. Jsem to já, je to moje, nebo je to tvoje? Je to naše, koho to teda jako je? Takže tohle je pro mě i environmentální umění.

Petr

To je super, já to mám hrozně rád, a ty možná z pozice jako divadelní improvizace, to možná budeš mít podobně, Hani. Když dělám fyzické divadlo, tak to je ta práce s tělem a občas se mě někdo zeptá po nějakém představení, jako „Jak tě napadlo udělat tohle?“ nebo „Kde vzniklo tohle?“ nebo „Co jste plánovali tohle?“ A hrozně často odpovídám podobně jako „Hele, asi to bylo ve vzduchu, asi to tam nějak bylo.“ To já jako já to skrze sebe nějak transformuju, nějak vyjadřuju, a v tom je ten odraz toho mě, ale to téma, ta energie tady visela, to já jsem jako nevymyslel, že bych si řekl, teď to prostě zobrazím tímto způsobem. To je nějaké jako kouzlo toho místa, zvlášť v tom performativním umění, je to hrozně moc o tom konkrétním vztahu toho živého diváka s tím živým jako tvůrcem.

Hana

Pod to poslední, co, řekl bych, se hrozně podepsala, a zároveň já mám vždycky hrozně hromadu přemýšlení. Pro mě je to hodně často o tom, že si to fakt promyslím, a to i v rámci té improvizace. My jsme teď tvořili takový formát, který, nebo improvizace a improvizační divadlo, je často, v uvozovkách, byznys v bavení lidí.

Ale ta zábava tam pro mě není o tom, že ti lidi odcházejí a že je to řachanda o tom, jako že zažili něco hezkého, autentického a opravdového, co se už nikdy nebude opakovat, a mě fakt baví, že v tom momentu, kdy tam jsem, tak jsem tam na 150 %, kdy vnímám všechno a všechny. A hlava rozjíždí 50 možných scénářů toho, co se může stát. A pak jeden z nich použije nebo nepoužije nebo zahodí a přijde s dalším. A jo, a někdy je to pro mě i o tom těle, že tam jako přijdu a něco se stane bez mého vědomí, ale velmi často je to pro mě hodně v hlavě.

Alex

Mně přijde právě fascinující záznamy z takových nějakých přemýšlení, kterými si člověk projde, protože vlastně to, o čem mluvíš, je nějaký jako nějaká mentální nebo nějaký proces v hlavě, který se pak může zaznamenat. Nemusí, ale vlastně tím, že se děje, tak už to je vlastně jako ta tvorba nebo už to je ta manifestace nějakého umění, každopádně mně přijde taky fascinující, když teda je nějaký ten záznam toho umění, tak jak vlastně my už teďka s pomocí umění se můžeme podívat zpátky na staré biomy, na naši přírodu tím způsobem, kterým on vlastně vypadal dřív. A dneska už je neuvidíme. Co tím chci říct? Chci říct, že máme hodně fotek, máme hodně obrazů, které ukazují přírodu s krásnými lesy, s biodiverzitou. Máme hrozně moc záznamů z toho, jak lidi kdysi.

Bruslili na vodních hladinách, zatímco teď už taková realita prostě není. A tady ten jejich záznam, tady to už, my si to nikdy nezažijeme, my už, my o tom můžeme jenom snít.

Hana

Vzpomněla si na ladovskou zimu a na to, jak jeho malby evokovaly to, co říkal.

Alex

Přesně tak to jsou právě ty, ty mapy. No.

Petr

Já mám vlastně dotaz, Alexi, jak se dostává, jak tady Jan říkal, o tom, jak vlastně tvoří ve vztahu, nebo jak se povedlo vytvořit něco, co se jmenuje enviro písnička? Jakým způsobem se jako dostávají ty témata do tvojí tvorby?

Alex

Do mojí tvorby… Spíš se z ní nemůžou dostat.

Petr

A odnepaměti.

Alex

To ne, spíš jako od té doby, kdy jsem si uvědomil, že nějaká změna klimatu se odehrává, že se odehrává nějaké znečišťování prostředí, že se odehrává nějaká sociální nespravedlnost a tak, tak vlastně od té doby jsem si řekl, že mi nedává tolik smysl vytvářet buď fantazijní nebo sci-fi umění, nebo nějaký jako krásný, nějaký jako prvoplánový umění.

Protože tím vlastně ničemu nepomáhám, naopak to jako zesiluje ten status quo, že je všechno v pořádku, že se nic neděje, a tu fantazijní jakoby realitu, do které může člověk utíkat, což samozřejmě, ráda si zahraju videohry, ráda si občas nakreslím něco pěkného, ale myslím si, že tuhle dekádu já osobně jsem si udělala takový cíl, že mým cílem je udělat osvětu o změně klimatu, o naší měnící se planetě, o našem měnícím se světě. A no, tak nějak.

Jan

To je výborný, můžu se zeptat rovnou na detail toho, jestli začínáš, jakože je to vymyšlený, hlava to vymyslela a máš tam hnedka ještě spojenou s tím, jako, že emoce, že třeba, jako, že jsi třeba naštvaný nebo, nebo jdeš a říkáš si, hej, prostě.

Dneska je zima, tak bude něco jako ta emoce, jestli tam je emoce, nebo jestli to je čistě jakoby vymyšlený produkt, jako že slovo produkt je taky blbý, že? Ale víš, jak.

Alex

Myslím, že chápu, spíš, to je takovej, naopak, tady to je takovej můj racionální způsob si očistit ty emoce, protože já mám, jako, jsem docela emocionální člověk a právě naopak s pomocí tady toho umění se snažím zracionalizovat to, co se děje pro mě, pro mě jakoby je moje tvorba. Je o tom, že se snažím chápat svět kolem sebe a ty obrázky, co z toho vytvořím, to jsou takový jako druhořadý produkty, který, který vlastně z toho vznikají, jo, který můžou třeba se snažím vytvořit i tak, aby tomu rozuměli jiný lidi, aby třeba rozuměli právě tý změně klimatu nebo tak, jo, spíše to jako takový pro mě očišťující didaktický proces.

Petr

Zároveň jako zápis toho procesu, že jo, ty jsi říkal před chvílí, že to umění se vlastně jako děje klidně uvnitř, a to už je ono, a jenom ten jako zápis, ta manifestace toho navenek, takže to je vlastně ono, že to není to celé, to mě možná zaujalo, že jako ten tvůj obrázek, to vlastně není to celé, to není jako to celé dílo, to celé dílo je nějaký komplexní a tohle je jeho část, a to jeho záznam vizuální.

Alex

To jenom b produkt. Nevím, jak to říct česky.

Petr

Náhodou, když jsem tvořil umění, tak se z toho staly nějaké obrázky během toho.

Alex

Přesně tak. Během tvorby.

Hana

Mě teď zaujalo, že snad ty emoce ptal, tak jenom, jak to máš? Ty se tak chytl? Jestli pro tebe to o těch emocích je hodně, které tam jako do toho vstoupí a pak se věci dějí.

Jan

Co? Jako když jsem byl na divadelní fakultě. A učili mě tam režii, tak tam pořád někdo zmiňoval, a už je to jakoby taky zkopírovaná věta, že situace je královnou jeviště. Ta situace pro mě je prostě jenom emoce, já prostě jdu a teď si říkám, hele.

Tak toto musím zaznamenat, a co to je? Je to vlastně, ty vole, ten démon, jako.

Jako fakt, je to normálně, jako, když bych to převedl prostě do obrazu, třeba jako barva, třeba, nebo já mám prostě chuť na modrou, jako fakt, taky si hraju s různýma, samozřejmě vizuálníma věcma, ale jenom tak pro srandu, takže fakt. To číslo jedna, úplně absolutní jednička, takže já to vůbec nevymýšlím, a naopak vždycky, když začnu vymýšlet, tak si říkám, to je kravina, to nemůžu přece vymyslet, jako to už to jako nestahuju samo. Pokud se to nestahuje samo od sebe, tak tomu moc naproti nechodím, to většinou jsem se vyboural, takže proto taky ta tvorba je takhle pomalá a frekvence vydávání je pomalejší.

Alex

Je to kvalitativní, nikoliv kvantitativní.

Jan

Doufejme.

Petr

Já bych zůstal u toho, že to je pomalý.

Petr

Kde vidíte propojení jako tvorbu a změnu klimatu, okolo sebe jsou nějaké.

Jako umělecký směr, který by si řekl, hele, tady jsme napsali manifest, my jsme prostě environmentální impresionismus, jakože dá se to nějak pozorovat? Něco je něco, na co se dá ukázat, jako, hele, tady vyloženě ti umělci se o změně klimatu hodně baví.

Alex

V tomhle případě mě napadá Extinction Rebellion, který pořádá často happeningy a no, jakoby i vandalismus poslední dobou, ale dříve, minulé desetiletí a předminulé desetiletí pořádali strašně moc krásných průvodů, kdy byli naprosto jako pacifističtí a pokojní. Třeba nádherným příkladem je Red Rebel Brigade, kdy je to takový vlastně průvod, kde lidé v krásných červených oblecích a s bílým namalovaným obličejem chodí po hlavních městech, jako je to několik set lidí tady v těch krásných oblečeních a vlastně chtějí říct, že my jsme kapky krve a tady ty kapky krve patří všem druhům, nejenom lidem a chceme vás upozornit na to, že tady ta krev prostě bude všude, že vlastně tou svojí nečinností jste součástí toho problému a všude bude krev.

Petr

To je poprvé, co slyším vysvětlení toho průvodu. Já tu vizualitu znám, jo.

Zase neznám tu dramaturgii, to je.

Alex

To je spíš jako nějaký můj pohled nebo je to něco málo, co jsem si potom našla. To je také jako jedna věc, co se týče jako tvorby umění, taky nerada jako si přesně dozvídám, jak to myslel ten autor, protože jako záleží na každém z nás, jak to vnímá, takže jestli to vnímáte jakkoliv jinak, tak.

Petr

Není to, nemíří, to není cílem. Jednoznačnost, si myslím.

Alex

Vůbec ne, vůbec ne. Každý by si měl najít, co potřebuje, v tom lepším, dobrém, nebo to je taky jako kvantifikace toho, jestli je umění dobré, špatné, to je taková jako stejná hloupost jako sám pojem umění. Asi.

Jan

Mě zajímá dopad těchto vyloženě popsaných, jasně daných věcí, že my děláme tohle. Chci říct, tohle mi přijde, že to má dosah jako úzký a že je to spíše takové v menší komunitě si přitakávání. Jo, taky to tak máme, taky to tak máš super, ale jakoby, že by to vystrčilo vlastně růžky a jakoby někoho změnilo nebo tak, to právě nejsem si tím jistý. Co si o tom myslíte?

Petr

Mně přijde, že to je úplně jiná škála impaktu, že když řekneš, všichni jsme kapky krve, a to je krev, která bude patřit jako všem tvorům, nejenom lidem, tak je to jako okay, a myslím si, že to je úplně jako nesrovnatelné, že to je úplně jiný vesmír než ten zážitek, když já stojím na ulici a kolem mě projde 300 lidí, kteří prostě jako ta obrovská monumentální vizualita toho samotného aktu jako působí na úplně jiné úrovně mého lidského bytí úplně jiným způsobem, než když si jako přečtu v letáčku, oni tím myslí toto.

Hana

Myslíš si, že to může něco ve mně vyvolat? A vyvolává to v tobě ten impakt? Jako že by to pro tebe něco změnilo?

Petr

No, mně se to děje, že ve mně umění věci mění, no, jako když to zažiju.

Hana

Já tady mám příklad, který se tomu blíží a netýká se vyloženě klimatu, ale myslím si, že by se tím klima dalo hrozně hezky vizualizovat. Já totiž učím na vysoké škole budoucí učitele, jak učit, a jedna z hodin.

Hana

Kterou tenhle týden teď učím, se týká vizualizace velkých čísel. V jedné fázi té hodiny ukazuji, protože se tam bavíme o nějakých válečných konfliktech a díváme se na ně z pohledu počtu obětí, a my vizualizujeme na plachty, nebo respektive na takové čtverečky, a postupně se ty plachty zvětšují podle toho, jak ty konflikty přicházejí.

A tohle je hodina, která má na ty studenty obrovský impakt. A i když se jich po x letech zeptám, co si pamatují z toho kurzu, tak tohle je první věc, která z nich vypadne. A já jsem zrovna včera tu hodinu učila a mám pocit, že přestože to, co jsem tam předváděla, už za mě někdo udělal, ty plachty někdo vyrobil, mimochodem Ondráš přiběhl, který tohle hodinu nám původně ukázal.

Hana

Tak to je něco, co vím, že v těch lidech tu změnu dělá, jenomže jsem si to vizualizovala.

Hana

Nějaká čísla způsobem, který je jako fakt emocionálně se jich dotkl.

Petr

My se trochu dostáváme, totiž k otázce, kterou já tu mám napsanou a chci, abysme se jí dotkli. Přijde mi, že ty jsi tam jen trochu mířil, jak mi tenhle ten podcast a vůbec činnost fakt o klimatu je trochu o tom, že vlastně chceme pomoct s řešením klimatické změny. Jak může pomoct umění? Může vůbec pomoct umění? A tys na to trochu ptal, ptal, dá se vůbec umělecky jako komunikovat něco konkrétního? Pokud bychom chtěli říct, nainstalujte si soláry na střechu, jak to udělat jako tvorbou nebo jakou v tom hraje roli? Minimálně.

Alex

Kdybych to mohla vrátit do vizuálu, tak si myslím, že právě ten vizuální způsob je docela důležitý, a nejenom ten umělecký, nejenom ten výtvarný, nejenom ten klasický způsob zobrazování, ale i dneska máme snímky toho, jak tají ledovce. V průběhu desetiletí máme usychající řeky a jezera.

A to je něco, co jakoby samozřejmě defalzifikovat, ale když je ten zdroj dobrý, když tomu lidi věří, tak to na ně podle mě hrozně působí právě tady ta vizuální, tady ty vizuální způsoby a taky jako, jak jsme se bavili o tom Extinction Rebellion, jo, tak oni tam dělali tady to nějakou performance a tady něco vandalizují a tady něco dělají, tak já si je teda vygooglím, to je teda tohle a tady to, tady ten moment toho, kdy víc a víc a víc a víc nátlaku přichází na obyčejnou populaci, která je to jedno nebo které je to jedno, buď umění, nebo klima, tak se to prostě vykulminuje v to, že si to teda vygooglí a pak teda zjistí, proč dělají tady ti umělci to, co dělají, nebo ti umělci prostě nějací lidi si dělají, co chtějí, no.

Petr

Takže to je vlastně jako umění, je prostředek, skrze který se lidé dostanou k nějakým, vlastně potom už jako informacím, datům.

Alex

Je to, je to přesně tak, může to přilákat a někdo tam může i zůstat, jo, někdo si to prožije silně jenom s tím uměním a třeba nemá takový vztah k číslům, někoho to může právě nadchnout i pro ta čísla. Může se stát aktivním člověkem nebo aktivním.

Členem, členem, aktivním členem.

Společnosti, která se snaží tu změnu klimatu snížit.

Jan

Hele, strašně mi přijde důležitá funkce takových prostředníků, kdy jedna věc může být extrémní pro někoho druhého, ale když to tomu druhému ukáže Karel, jeho kamarád, tak on to přijme. A ten prostředník může být samozřejmě kamarád a takhle, ale i nějaké médium, nějaká média, a je strašně důležité, jak ty větší média fungují, když třeba někdo se přiváže na strom, že jo, třeba.

Tak věřím, že hodně lidí řekne: „Tak to je prostě, jako, co tím docílí, jako jo, ekoterorista, no.“ Ale když v tom vlastně bude nějaký prostředník, který řekne, jako: „Opět už druhým rokem se tohle děje, poukazují na tohle, na tohle, na tohle,“ tak je to třeba milejší. Navíc to bude z média, které, který to, ten člověk jako ho zná a bere ty informace z něho. Takže funkce prostředníků a z nějakých stmelovačů, to bych jako.

Petr

A zároveň tím už trochu vysvětluješ tu tvorbu, že překládáš, co tím ten člověk myslel.

Jan

Že to sám možná jako nedokážeš, ty jako umělec, ty jako tvůrce, možná tam musí být ten vydavatel, ten reviewer, editor, jo, normálně je to takhle, no.

Petr

Ale já si pak říkám, jestli není to riziko, že to jako zúžíš, nebo určitě to zúžíš, ale jestli to, jo, že když se někdo namaluje na zeleno, přiváže se ke stromu, nevím, tak já, když bych viděl nebo jako sledoval člověka, jak je dva dny v kuse nazeleno, natřený a přivázaný ke stromu, tak ten zážitek je pro mě strašně jako vrstevnatý. Kdybych si v novinách přečetl, jo, ten člověk tady dělá performance a snaží se poukázat na to, že prostě staleté stromy by se neměly kácet, tak já si z toho vezmu jenom část té message, jestli mi rozumíte, že to jako zúžím, no.

Alex

To jo, ale pak je otázka, jestli je vůbec možné stoprocentně tu message donést s pomocí takové efemérní věci, jako je umění, jestli to jako nebylo vždycky tak jako fluidní a není to prostě i taková jako budova, která vlastně, jak ses předtím ptal o změně klimatu, umění vlastně hrozně moc environmentálních designérů v dnešní době, kteří se učí právě vytvořit budovu, která, nebo budovu nebo město, oblečení atd., které je klimaticky neutrální, které dokonce může mít solární panely a tak, ale ty to vlastně nemusíš vůbec z té budovy vidět, ty můžeš vidět prostě jenom zase další barák, další jako železobeton.

Jan

To je taková parafráze, třeba na. Když řešíme nějaké veganské otázky, tak vlastně se snažíme tam dostat lékaře, nebo respektive oni sami jsou, tak se snaží oni říkat z té pozice lékaře tyhle věci a na nějaké staré garnitury, nebo jak se to říká, tak to může taky jako zapůsobit, aha, vlastně, jo, takové to, když máš nějakou ránu a že se chceš jako uzdravit, tak se musíš dát steak, no, tak vlastně ne jako, jo. A řekne ti to doktor, tvůj doktor, takže to je taky ten jeden z těch prostředníků.

Hana

Já si na to chci upoutat pozornost, na to, co říkáš, protože tím, jak víc funguji tou hlavou než tělem, tak pro mě dívání se na člověka, který je namalovaný na zeleno dva dny u stromu, tak já to vydržím možná 20 minut a půjdu, což není nic jiného než moje preference. Ke mně to tak jako nepromlouvá a říkám si, jak velké procento populace.

Jako by tohle k nim promlouvalo, i kdyby u toho byly, a že přestože se možná z toho něco ztratí. A možná hodně. Tak ten jako prostředník, který řekne: „Hele, pro někoho je to téma natolik důležité, že byl ochoten se přivázat na dva dny ke stromu.“ Pro mě má v něčem jako racionální vyšší váhu, než že půjdu na to a vidím to. A myslím si, že je to, a je to moje subjektivní vnímání, pro velkou část společnosti přijatelnější, že jim ta zpráva bude takhle doručena, než kdyby tam jako fakt měli jít a vidět to.

Petr

V Brně byla hrozně krásná věc, tam byla velká oranžová krychle, na které bylo napsáno: „Takhle vypadá jedna tuna CO₂, takovýhle má objem.“ Bylo to prostě desetkrát deset metrů jako obrovská věc a tam byla, a pak tam byla jako cedulka, u které bylo napsáno: „Hele, a tohle člověk vyprodukuje průměrně dvanáct v Česku.“ Byla to jako vizualizace, která byla silná.

Že tohle, tohleto umění, jak umí jako upoutat pozornost a pak dodat ty racionální informace, to mi přijde dobré, a zároveň mám nějak jako možná to zbožné přání, ale já si myslím, že to umění umí udělat víc než jenom jako upoutat pozornost na to, abych já si pak o něčem něco přečetl, že já, když to, když to zažiju, to prožiju s tím dílem, tak já můžu něco začít prostě cítit jinak, že se fakt na nějaké tělesné úrovni nebo možná jakékoli úrovni, že to se mnou jako pohne.

Jan

Jestli to dokážeš prožít jako každý umělec, tak jsi hypersenzitivní člověk, je to úžasné a možná bys mohl být právě ten prostředník, který jakoby to okamžitě, jako vy, prožije a tím, že to prožije, tak by to hned mohl jako ohraničit, dát tam prostě fakt jako děcka, koukejte se na tohle. To je dobré.

Petr

Možná je tam silný potom, že když se podaří dostat člověka skrz to dílo do nějaké emoce, tak je vlastně v docela dobrém stavu jako vnímatel k tomu nějaká ta data, jako že po té performance, když bude krátká přednáška, tak to vlastně může být jako dobrá příležitost, jak na základě nějakého prožitku přidat nějaké jako datové věci, nějaké vědění.

Hana

Jo, vlastně teď, když o tom mluvíte, tak mi tak jako dochází nebo si vzpomínám na jednu věc, já hrozně ráda sleduju seriál Explained na Netflixu. A vysvětlovali tam radikalismus.

A trochu se to ponořilo do toho, že si my často vytváříme nějaká přesvědčení o něčem na základě emocí a ne moc na základě racionality. Přesvědčit lidi často jde tou emocionální cestou a ne tou racionální, tak jako se spousta lidí k nějakým extremistickým hnutím dostala, a jenom teď dochází. Hele, a ono by bylo zajímavé to zkoušet i proto, že to, jak vnímáme změnu klimatu, dost často není.

Hana

Založeno na tom, že bychom měli milion dat, na základě kterých pak děláme životní rozhodnutí, ale že to je nějaké emoční téma pro nás, a to je možné.

Hana

Ta otázka teda, jak to umění k tomu může přispět? Nebo u toho být, aby to emocionální změnu provedlo?

Hana

Otázka zní, jestli je to ten jediný prostředek a co všechno k tomu můžeme být.

Hana

Ale teď, když to tak říkáš, vzpomínám si a vlastně mi to dává smysl, že když s těmi lidmi pohneme takhle hluboko.

Hana

Nějakým uměním, tak to může něco udělat.

Alex

Když se zamýšlím nad uměním a nějakým nebo jako důležitým uměním pro lidi, tak se mi neustále vrací do paměti Notre Dame, a když vlastně hořela Notre Dame, celý svět se vlastně krásným způsobem spojil a pokusil se Notre Dame zachránit. A teďka teda jsou to několikamilionové částky a snažíme se znovu tu Notre Dame vrátit, ale když se nad tím zamyslíme, tak Notre Dame před Viktorem Hugem, předtím, než napsal Chrám matky Boží, to byla vlastně troskotající budova děsivá, kterou všichni ignorovali, a vlastně díky tady tomu jeho marketingu najednou se z toho stal takový jako pařížský drahoušek a teďka se snažíme pařížského drahouška zachránit a celým světem proto, abychom si u něj mohli udělat selfie.

Ale zároveň máme tady lidi, máme tady národy, máme tady kultury, které jsou živé a které neměly šanci si postavit Notre Dame a preferujeme záchranu tohoto starého Notre Dame před tím, než abychom se víc zamysleli nad tím, jak změnit ten systém, aby jsme mohli zachraňovat jako kultury, které umírají teď s lidmi kvůli třeba změně klimatu, kvůli tomu, že se musí stěhovat ze svých obydlí, ze svých ancestrálních domovů.

Petr

Prostě tam žijou od nepaměti.

Alex

Žijí tam od nepaměti a vlastně my svým konzumem měníme tu planetu tak, že vlastně ničíme jejich obydlí a ještě místo toho, abychom jim pomáhali, místo toho, abychom o tom mluvili, místo toho, abychom se snažili s tím něco dělat, tak se snažíme zachránit Mony Lizy a Notre Dame a evropské umění.

Petr

Já nevím, jestli úplně souhlasím s tím pohledem, jako s tím propojením, že takhle, já si myslím, že to, proč se snažíme zachránit Notre-Damy a Mony Lisy místo nějaké prostě původní kultury, je to, že to je jako jednoduché a je to blíž a je to snadno, psychologicky blíže, to jako dobře představitelné.

Hana

A geograficky blíž.

Petr

Možná, no, ale to nevím, jestli dělá ten přímo rozdíl jako v dobách globalizovaného internetu a tak, ale to, že tady shoří barák a potřebujeme ho postavit znovu a když já tam pošlu 500 Kč, tak to přispěje k tomu, že ho postaví znovu, tak je to pro mě jasné, rozumím tomu procesu, ale na to kulturní dědictví se třeba nedá tak snadno ukázat, nebo je to těžší na to ukázat, nebo nevím.

Jan

Musí se to prožít.

Alex

No, no, no, možná, že prostě je to i tím, že jsme s tím nevyrůstali a zároveň se nesnažíme si o tom zjistit něco víc, nebo nám vlastně ani nedostáváme nějaké mediální ukázky toho, co se děje takhle po světě, ale, ale ten Notre Dame měl úplně výbornou kampaň. A okamžitě vlastně ještě nestihla ta budova přestat hořet a už jsme na ni házeli peníze, jo.

Petr

Pro mě je důležité se podívat na to, co si z toho vlastně chceme vzít. A mně přijde, já vím, že potom byla obrovská taková ta antikampaň, to je možná silné slovo, ale jo, takové ty jako fotka pralesa a „Why don‘t you save this?“ Prostě jako proč do prdele lidi nevyberete peníze na něco, co je jako důležitější, co je větší. A já to trochu chápu, ale zároveň mě to trochu mrzelo, že si z toho vezmeme zrovna tohle, jako že když, protože nemám pocit, že by to lidi motivovalo.

Ale jako že si myslím, že z toho aktu zachraňujeme Notre Dame se dají vzít jako různé, různé věci, různé emoce a jedna z nich je: „Jste kreténi, proč neděláte něco důležitějšího?“ Ale další je jako ukázat vlastně lidem, tady je naděje, my jsme schopni se spojit, abychom něco zachránili, good job, vlastně říct jako těm lidem, hej, tohle jste udělali krásně, je podle mě důležitější než jim říct: „Tak se to zase posralo, protože se dali peníze na něco, co není potřeba.“ Ale říct: „Hele, podívejte se, jak silní umíme být, když se spojíme.“ A teď vám zároveň ukážu, že jsou tady další krásné věci ve světě, které by potřebovaly zachránit.

Alex

Myslím, že ta frustrace spočívá v tom, že se snaží Greenpeace a různé neziskovky poukázat na to, že ty pralesy hoří už strašně dlouho.

Ale jen co začne hořet něco, co bychom my mohli jako reálně v životě navštívit, a něco, u čeho se můžeme vyfotit, jo, jakoby nebyla to jenom křesťanská komunita, kdo se snažil zachránit Notre-Dame, to byli prostě všichni lidi, kteří byli naučeni, že.

Petr

Toto má hodnotu.

Alex

Toto má hodnotu a já naprosto souhlasím s tím, že to bylo zároveň nádherné, jo, že jsme se opravdu takhle všichni dali dohromady, s tím naprosto souhlasím, ale bylo to… Naprosto rozumím té frustraci, že díky Notre-Dame nemáme víc kyslíku.

Petr

No, já rozumím té frustraci, akorát si myslím, že spousta lidí ji nerozumí, té frustraci, že ta frustrace, že to nebylo komunikováno tak, jak by mělo, já se přiznám, že mě to fakt smutní a jsem fakt frustrovaný, že na jednu stranu umíme dělat takhle krásnou věc a hlavně bych si hrozně přál, abychom uměli tuhle krásnou věc přenést na ten prales, že ta kampaň, jak byla vedená, tak mi přišlo, že bylo jako, a vy jste kreténi, že tady podporujete Notre-Dame místo toho, abyste ty peníze dávali na pralesy, a že vlastně já udělám něco, jako.

Že to vnitřní pnutí jako já chci pomoct.

A místo toho dostanou jako hejt zpátky.

Hana

Ale behaviorální psychologie ti říká, co z toho bude mít větší impakt bez ohledu na to, jakou emoci zvolíš. Protože důvod, proč v zprávách existují negativní zprávy, je, že naše mozky jsou naprogramované na to, že si všímáme nebezpečí, tak jsme si vyvinuli, díky tomu jsme tady tak dlouho přežili. A když lidem přinášíš zprávy, hledají se hezké věci, tak je neumíme vnímat s takovou urgencí jako ty špatné, to je jedna část, druhá část, o které jsme se tady bavili, je, hele, že Notre Dame je něco, u čeho jsme naučení, že má hodnotu, u čeho spousta lidí už byla nebo plánuje být.

Chce tam nahrát to selfie. Viděla to u svých přátel na Instagramu. Prales je vlastně svým způsobem trochu nejedinečný v tom, že je to jako masa stromů, která nemá nějakou tu svoji jedinečnost v tom, že tenhle strom je významný a je na mnoha místech světa a v těch místech, kde ho nejvíc potřebujeme zachránit, se spousta těch lidí, kteří možná viděli Notre Dame na Instagramu, nikdy nepodívá nebo se zatím ještě nepodívala a nemluvě o tom, kolik z vás byli schopni tady z hlavy jmenovat těch států, které zvyšováním hladiny oceánů se potopí.

Já moc ne, ale nějakým způsobem v tom žiju a pohybuji se a o to víc pak na mě vizuálně působí pán, který má apel vůči OSN, když stojí po kolena ve vodě a mluví prostě, hele, náš stát se potápí.

Petr

Ten premiér Tuvalu, myslím.

Hana

Bylo to premiér Tuvalu, je to tak.

Je pro mě geograficky hrozně daleko a válka na Ukrajině je pro mě geograficky hrozně blízko, a mám-li se, jako já, aktuálně rozhodnout, kam dám peníze, tak tohle je to místo, které je pro mě hořlavější, přestože lidé přicházejí o domovy a přijdou o ně možná v mnohem masivnějším měřítku.

Petr

Ty Říkáš, že to není o emoci, ale o vzdálenosti.

Hana

Prostě je to jednak o vzdálenosti a druhak o tom, s jakýma emocema to servíruju, jo, protože jestliže to dávám s nějakým, hele, prosím, pojďme tedy jako stejně, jak jsme se hezky složili na Notre Dame, se složit na ten prales, tak si myslím, že impakt je mnohem nižší, než když ukážeme premiéra tu valu, který říká, hele, my tady za pár let prostě nebudeme mít kde žít a ta emoce je jiná, ale týká se člověka, který jako reálně prostě je v té situaci.

Jo, takže tím říkám, hele, ta emoce je důležitá, aby byla nějak urgentní.

Petr

Mně by se ještě líbilo, kdyby to nebylo jenom jako hej, lidi, posrali jste to, pojďte zachránit pralesy. Ale kdyby to, kdybych viděl toho člověka, který říká: „Lidi, já jsem tak strašně frustrovanej, když se tohle děje,“ ale jako je tam v tom osobně, tak k tomu člověku zaujmu jinej, úplně jinej vztah, než když mi vlastně říká: „Petře, ty jsi špatně, že ta frustrace je dobrá emoce,“ ale chtěl bych ji mít spojenou s konkrétní osobou a abych ho pochopil, abych ji pochopil, aby to bylo: „Aha, tak on prostě 10 let na něčem pracuje a teď se stane tohle. Ty jo, to v jeho pozici bych asi taky jako byl hodně nasranej.“

Alex

Jo, to je pro mě dost fascinující, protože to na mě zapůsobilo právě hrozně moc, ta kampaň. A ukázala mi, že nejsme, jakože jak moc je Evropa, nebo jak je svět europocentrický.

A pak, když si to člověk uvědomí jako nejenom u těch domorodců, nejenom u těch pralesů, tak si, tak vlastně, když si ten svět jakoby oddálí tak najednou, najednou vidí jako mnohem, mnohem čistěji, já jsem to třeba vůbec nevnímala jako útok na sebe, já jsem to vnímala jako útok na systém.

Ne na to, že já jsem špatnej člověk, kterej neumí, jako, nebo který zachází špatně se svýma, se svýma penězma, ale já žiju v systému, kterej.

Preferuje svoji kulturu, preferuje záchranu svojí kultury nade vše.

V tu chvíli jsem si právě uvědomila, že jo, že pro mě má mnohem větší hodnotu lidský život nebo život pralesa, prales, prales je ekosystém, to jsou zvířátka, to jsou broučci, to jsou rostlinky, to jsou stromy.

Petr

A celej ten život.

Alex

Celý ten život, a to pro mě má jako z dlouhodobého životního hlediska mnohem větší hodnotu než budova.

Hana

A vlastně by mě zajímalo, co by ti řekli, kdyby to bylo zvíře, které žilo v jejich blízkém okolí.

Petr

Zas tak blízkost.

Hana

Smyslím, že jako fakt je to hrozně rozhodující faktor v tom, když se zeptáš těch lidí, kteří třeba jako žili v okolí a tyhle zvířata znali, jak to prožívají.

Petr

Tak smrkový les na Vysočině versus prales v Brazílii.

Hana

Smrkový les na Vysočině.

Petr

Prožívá to vidět.

Hana

No jo, jakože.

Petr

Takže je to o tom těm lidem přibližovat, zkracovat vzdálenosti.

Alex

Ještě je vlastně něco, co bych chtěl říci, že to je právě ta věc, která tak jako je problém nebo není to problém, je to spíš něco, o čem se tady vlastně bavíme, jak říct lidem, jak jim dát jako jasný návod toho, co mají dělat, protože tady ty všechny věci, ať jako prales nebo jakýkoliv jiný, tady tíživý problémy, to vlastně fakt jako jedinec neovlivní, a je nutný vzdělávat ty lidi, co můžou dělat v širším kontextu, co můžou dělat ve svém každodenním životě, jakým způsobem třeba můžou volit, a nebo jakým způsobem můžou pomáhat, jestli třeba můžou najít nějakou jako pro sebe kotvu v tom, že pomáhají místní krajině, místnímu živočišnému prostředí, jo, a tady ty veškerý jako malinký recepty bych chtěla nebo vizualizuji a chci vizualizovat dál.

Jan

Změna klimatu potřebuje dobrý marketéry.

Petr

No, vzdělaní marketéři, protože marketérů je hodně, ale oni sami moc netuší někteří.

Alex

Takže taky jako to je taková.

Petr

Viktora Huga potřebuje změna klimatu.

Alex

Přesně tak, přesně tak. Je zajímavé, jak ozonová díra byla pojmenována ozonová díra a díky tomu se zavřela, protože jsme díru, to můžeme zavřít, to můžeme zašít.

Díra je blbá, blbá, s tím musíme něco dělat.

Zatímco klimatická krize CO₂, CO₂ je neviditelný, jak jakoby poukázat na něco, co vlastně člověk prostě nevidí? Je to právě, od toho je nádherná ta oranžová kostka, o které jsi mluvil, takhle.

Petr

To má.

Jan

Hele, taky si z dnešní epizody odnáším tu oranžovou kostku.

Hana

Jo, a ještě někde vy vystavená?

Petr

Není, není, jako, to byla fakt 20 m hrana, jako že obrovská kostka, tak to vypadá jedna tuna CO₂, a úplně jsem tam, v parku, stál a říkal si: „Aha, tak tohohle já vyprodukuju 12 za rok. Hustý.“

Jan

Něco podobného je v technologickém parku, Vida, myslím, že tam je nějaké auto s nějakým pytlem a ten pytel nějak taky znázorňuje, teďka kecám, ale tady tyhle věci utkvívají.

Petr

Utkvívají.

Alex

No, to bude ono, to bude to, v čem bychom měli pokračovat.

Petr

A ještě se mi na tom líbilo, když to vrátím trochu k těm emocím, že tam u toho nebylo napsané, prostě všichni jste dementi, to prostě bylo, hele, všichni víte, co je CO₂, dneska už prostě to máte všude, takhle to vypadá, jo, že jako, hele, jo, a tečka, že tam nemusel být nutně ten apel a pak k tomu nějaká ta data, jo, klidně.

Hana

Tohle na mě hodně působí, jenom když to mluvíš vlastně, tak to na mě působí, a já jsem to neviděla, ale už je to takové, že mám chuť se vygooglit. A dozvědět se o tom víc a být u toho.

Petr

Ale moc vám děkuji za tohle povídání, děkuji za celý rozhovor.

Alex

Tak já moc děkuju.

Petr

Mějte se krásně, ahoj.