62: Jak se ke klimatu staví česká společnost?

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Hana

Ahoj, zdraví vás Hana Tesák Vrtala.

Petr

A Petr Holík v podcastu 2050.

Hana

Dneska začínáme novou sérii a ta výjimečně nebude o emisích a průmyslech a energetice, ale bude o lidech a o společnosti.

Petr

My jsme ji chtěli udělat už dlouho, protože klimatická změna a ta transformace s ní spojená je samozřejmě hodně o těchhle jako tvrdých datech a o těch podkladech, které je dobré, když v nich budeme mít přehled, kde a odkud pochází emise, jak vznikají, jak se dají různé sektory dekarbonizovat atd. Ale zároveň je právě i o tom tématu, o kterém jsme v tomhle podcastu zatím tolik nemluvili, a to jsou lidé a hlavně lidé, jak fungují dohromady, jak fungují ve společnosti a jak ke klimatu přistupují jako společnost.

Hana

No a v této sérii je to přesně to, co nás bude čekat, čeká nás jednak pohled na nějakou sociologii, tedy jak klima u nás vnímá společnost, ale podíváme se také na věci okolo komunikace a o tom, jak třeba o klimatické změně a o celé téhle transformaci, co se bude dít, mluvit s blízkými lidmi.

Petr

Zároveň se budeme v této sérii dotýkat tématu klimatické změny třeba i z pohledu spirituality nebo z pohledu psychologických věd a toho, jaké prožívání typicky třeba společnost má nebo i individuální lidé okolo klimatické změny.

Hana

No a popovídáme si také s lidmi, kteří s lidmi komunikují, a to jsou třeba novináři. Budeme se bavit o tom, jak právě pokrývají téma změny klimatu, a nebo se mimo jiné budeme zaměřovat i na to, jak se dá bavit o klimatu s dětmi.

Petr

Tak to nás všechno čeká odteď až, řekněme, do léta, kdy bude tahleta série vycházet. My doufáme, že z toho budete stejně nadšení jako my, protože my jsme opravdu rádi, že se nám konečně podařilo tuhle sérii zpracovat a podívat se i na ty, řekněme, trošku softovější aspekty transformace a klimatické změny.

Hana

No a ta dnešní epizoda bude s hostem Janem Krajhanzlem, se kterým si povídáme právě o tom, jak klima a jak vůbec tahle.

Petr

Dekarbonizace, to je to slovo, který hledáš?

Hana

To je slovo, který hledám. Žije ve společnosti.

Petr

Když se bavíme o té společnosti, tak s Honzou jsme se bavili taky o tom, že on má takových jako pět oblastí, pět věcí, o kterých říká, že to jsou ty, které by bylo super, kdyby prostě každý Čech o dekarbonizaci věděl. A my jsme si říkali, že vám je tady tak na začátek řekneme, protože je to dobrých pět věcí, které by opravdu každý vědět mohl.

Hana

Hned na prvním místě by zřejmě bylo to, že klima se mění a je to způsobené právě lidskou činností.

Petr

Na druhém místě stojí za to říct, že Česká republika má sice v nějakém světovém kontextu jako relativně malé absolutní emise, nejsme Čína, nejsme USA, nejsme tyhle velké státy, ale zároveň Češi mají vysoké emise skleníkových plynů na osobu, jedny z nejvyšších na světě.

Hana

No a co je důležité o těchto emisích vědět, že se berou zejména z energetiky, z průmyslu a taky z dopravy.

Petr

Další věc, která stojí za zmínku, je, že v nejbližších letech přiteče z Evropy do Česka více než jeden bilion korun na klimatická opatření. Tak k tomu snad je jen velké přání. Pojďme je využít moudře.

Hana

No a ta pátá a poslední věc, kterou byste měli vědět a budeme se dneska hodně o ní bavit, je to, že v naší zemi existuje široká společenská shoda na tom, že klima chceme chránit.

Hana

To jsou super zprávy.

Petr

Tak jo, začínáme tady novou sérii o lidech a společnosti a dneska začneme přímo tou společností, tak si pojďme našeho dnešního hosta představit.

Jan

Tak moje jméno je Jan Krajhanzl, dneska vystupuji hlavně jako zakladatel a ředitel Institutu 2050, kde se zabýváme tím, jak co nejlépe pochopit české veřejné mínění v otázkách ochrany klimatu, ale třeba i ochrany biodiverzity a řady dalších environmentálních témat. A zároveň dlouhá léta už působím na Masarykově univerzitě, na katedře environmentálních studií, původním vystudováním jsem vlastně sociální a environmentální psycholog.

Hana

Možná jste si všimli, že dnešní epizoda má víc než hodinu a je neobvykle dlouhá. Je to proto, že se nám rozhovor s Honzou Krajhanzlem velmi líbil tak, jak byl, vcelku, a nechtěli jsme ho příliš zkracovat. Takže neváhejte si klidně v půlce nebo tehdy, kdy potřebujete udělat pauzu. Užijte si poslech.

Petr

Tak hele, já bych se tě chtěl ptát na postoje české společnosti vůči klimatu nebo vůbec udržitelnosti a těm věcem, které řešíme v našem podcastu.

Moje první otázka tím pádem je asi taková docela otevřená, a to je, když se vezme česká společnost a její postoje vůči klimatickým změnám vůči těm zeleným tématům, odkud začít? Možná mi řekni, jako odkud začít, abychom se v tom, v té krajině, trochu vyznali, abychom jako pochopili, jak to funguje, co jsou ty zajímavé místa, co jsou ty kritické místa a tak.

Jan

První věc, co mě napadá, je, že si musíme rozlišit, o čem vlastně mluvíme, jestli mluvíme opravdu o těch zelených tématech a tam zase něco jiného jako vztah k přírodě a třeba témata životního prostředí, něco jiného, když budeme mluvit o percepci změny klimatu, něco jiného, když budeme mluvit o ochraně klimatu a něco úplně jiného jsou ještě potom věci třeba kolem Green dealu, zelené dohody pro Evropu a ještě něco jiného třeba bude oblast vlastně klimatických politik, nějakých opatření na ochranu klimatu a podobně a vlastně můžeme říct, že Češi a Češky mají ke každé té oblasti trošku jiný vztah, asi jsme tam našli nějaké společné znaky, ale celkově se ty věci nedají úplně snadno mezi sebou zaměňovat.

Petr

První věc, kterou říká, je, že to, že někdo si všímá nebo věří, vidí, že se změna klimatu děje, ještě neznamená, že má rád Green Deal, ještě neznamená, že má nějaký postoj k elektromobilitě, a ještě neznamená, že rád chodí do lesa. Že jsou to prostě různé preference, různé skupiny lidí.

Jan

Přesně tak.

Petr

Tak může začít tou klimatickou změnou jako takovou, jak se na to česká společnost staví, ať už na té úrovni, že víme, všímáme si těch faktů, že klimatická změna probíhá, případně je tady asi část společnosti, která by se dala zařadit mezi nějaké ty popírače, jako že vůbec nevidí, že nějaká klimatická změna funguje a tak.

Jan

Jako vidíme to v našich datech a vidíme to i v datech řady dalších agentur, že vlastně v současnosti už existuje poměrně silný konsenzus u české veřejnosti, že změna klimatu je reálný problém, který je tady, tady a teď. Tam myslím, že můžeme mluvit o nějakých 65, 70 % lidí, kteří říkají, že změna klimatu probíhá, část lidí říká, že přijde teprve v budoucnu, ale je to závažný problém, který máme řešit, a opravdu takový ten klasický popíračský, řekněme, typ z toho respondenta, respondentky, tak ten nacházíme jenom třeba u nějakých čtyřech až 7 % české veřejnosti, to znamená, že už je dneska velmi okrajový názor. Máme tady docela početnou skupinu lidí, třeba kolem 15 %, která prostě zkrátka dobře neví, která na to nemá úplně vyhraněný názor.

Ale nutné je říct, že ti lidé, kteří říkají, že neví i na řadu dalších témat společenských, politických, na které se ptáme, jsou to často lidé, kteří třeba méně sledují média, která vlastně mají nějaký zpravodajský charakter a podobně, takže suma sumárum, dneska už máme u české veřejnosti velmi silnou shodu, řekněme, nějakých zhruba 3/4 veřejnosti, že změna klimatu je reálný problém, který by Česká republika měla řešit.

Petr

Já se zkusím ještě jednou zeptat, vlastně tady k tomu, jestli, když se zeptám jako české společnosti nebo Čechů, Češek na to, jaký máte vztah ke změnám klimatu, tak jestli je můžeme rozdělit do nějakých skupin, jako je tady několik procent, které řekne, říkal jsi malá skupina popíračů, kteří, že k tomu nic takového neexistuje. Jaké jsou ty ostatní skupiny?

Jan

V České republice vzniklo několik tzv. segmentací, to znamená vlastně výzkumů, které tu veřejnost nevnímají jenom jako jeden nějaký blok, kde si ukážeme jednoduché sloupečkové grafy, ale vzniklo vlastně několik výzkumů, které vlastně na základě klastrových analýz hledaly vlastně skupiny, které mají hodně společného v tom svém pohledu na klima, na ochranu klimatu.

Když se budeme dívat na nějakou datovou složku, budeme se dívat na to, jak dobře diferencují, tzn. jak velké rozdíly vlastně mezi těmi segmenty jsou, protože vlastně vždycky jako takový trochu nemediální a pro laiky skrytý znak, ale vlastně to je ta nejlepší rozpoznávací schopnost, jak silné jsou ty modely. Tak můžeme říct, že zatím se nám v České republice ten nejlepší model podařilo udělat v roce 2021 na výzkumu českého klimatu 2021, který jsme realizovali my vlastně z institutu 2050 plus s kolegy z Green de a tam jsme vlastně popsali pět skupin české veřejnosti v oblasti změny a ochrany klimatu. Měli jsme tam skupinu asi 11 %, což byla skupina angažovaných, kteří si jednoznačně uvědomují, že změna klimatu je opravdu velmi závažný problém, který potřebujeme řešit, a s tím se potom spojila i velká motivace, řekněme, se angažovat jako nějaký, řekněme, podporovatel klimatických politik. Byla tam potom skupina 49 % sympatizujících, což byli lidé, kteří vlastně vnímali, že máme problém, ale už byli trochu vlažnější v podporách některých opatření, která je potřeba udělat, a třeba jinak než ta první skupina vnímali třeba klimatické protesty, tam už byla ta reakce skoro čistě negativní.

Byla tam skupina asi 7 %, jestli to říkám dobře, nebo 6 % skupina zmatených, která vlastně se tvářila, že třeba ty protesty přijímá třeba více než ostatní, ale vlastně třeba byla ta skupina, která taky měla silnější třeba nějaké konzumnější chování a byla tam taková celá řada zdánlivě vlastně protikladných rysů, pak tam byla skupina 28 % rezervovaných, což byla skupina, která vlastně přiznávala, že změna klimatu nějak přichází, ale už byla poměrně odmítavá k řadě těch opatření, která se dneska diskutují, a pak tam byla skupina 6 %, což byla skupina vlastně pochybujících, nebyli to čistí popírači, ale byli to vlastně skupina, kde byli vlastně nějací lidé, kteří popírají změnu klimatu, nadreprezentováni významně, asi 33 % z těchto 6 % vlastně popírali tu změnu klimatu, a to byli lidé, kteří vlastně nejenom zpochybňovali ty politiky a vlastně nejenom, že pro ně prakticky všechno klimatické bylo vlastně jako červený hadr, ale zároveň i zpochybňovali řadu těch základních vědeckých tvrzení ohledně té klimatické změny.

Petr

Dá se říct, které z těch skupin, a teď, když řeknu, jsou nejvíce slyšet, tak to je možná trochu pejorativní, ale které ty skupiny vůbec o klimatu mluví, vedou tu diskuzi, když se třeba podíváme na sociální sítě nebo do médií a tak.

Jan

Já si myslím, že tou otázkou jako míříš naprosto jako cíleně a přesně, že jako ukazuje se tak jako v řadě jiných problematek, že samozřejmě nejslyšitelnější jsou ty obě dvě jako krajní skupiny, oba dva ty krajní tábory, to znamená jako pochybující, kteří samozřejmě jsou dneska hodně slyšet na sociálních sítích, ale třeba i na fórech, na různých zpravodajských serverech a bývá to někdy i ta skupina angažujících, to jsou zase naopak, jsou tam nadreprezentováni lidé, kteří se vlastně sami nějak jako angažují v ochraně klimatu.

Petr

No, a pak mě to vede k té otázce, tak jaké teda charakteristiky vlastně má ten střet? Protože si říkám, to je možná ta zajímavá skupina obyvatelstva, o které bych se sám rád dozvěděl víc, jako teda.

Jan

Rozhodně si myslím, že skupina, která je klíčová pro příští roky, třeba i proto, jakou cestou se vydá česká společnost a česká politika v oblasti dekarbonizace, je ta sympatizující. Tam vlastně za 39 %, přesně 49 %, to je obrovské množství, a to je skupina, která dost silně definuje, třeba jak politické strany se budou snažit nabídnout nějaké konkrétní řešení pro tuto problematiku.

My o té skupině víme, že to je skupina, která, řekněme, možná není tak politicky silná jako uvažující nebo, řekněme, uvědomělá, jako je ta skupina angažujících, možná tu politiku i méně sledují. Víme o nich, že jsou více zaměřeni i na nějaká apolitická témata v médiích, taková ta lifestylová časopisy, nějaké koníčky a tak dál. Obecně koníčků mají poměrně hodně, tihle lidé jsou poměrně pluralitní, tam vlastně vidíme poměrně početně zastoupené skupiny jak voličů, tak voliček, jako ano, tak vlastně třeba současné vládní koalice. Úplně se tam neobjevují takové ty, jako jsou tam podreprezentovány ty, řekněme, populistické nebo extrémnější strany typu SPD, KSČM a podobně. A je to taková skupina, kterou bych vlastně asi, jinak, kdybych ji měl jinak nazvat než sympatizující, tak ji nazvu jako umírněné.

To znamená, lidé, kteří říkají: „Ano, máme problém, česká vládo, české firmy, česká média, prosím, řešte to klima daleko víc, než ho řešíte.“ Máme před sebou spoustu práce u spousty věcí. Máme jednoznačně jako podporu ze strany téhle skupiny, to znamená rozhodně obnovitelné zdroje, rozhodně zateplování, úspory, rozhodně podpora třeba obcí nebo domácností, aby v tom byly aktivní a tak dál, ale samozřejmě to, co potom tam naráží, taky je vlastně třeba témata jako elektromobilita, v něčem třeba to může být i větrný, větrné elektrárny vlastně, které by byly někde bezprostředně třeba za jejich obcí nebo něco podobného, byť vlastně celkově musím říct, že tady ty obnovitelné zdroje jsou i ze strany téhle skupiny velmi silně podporovány.

Petr

Jak moc mezi sebou tady ty skupiny mluví nebo jak jsou vlastně promíchané, i možná, a nevím, jestli se na to dá odpovědět, ale říkám si, baví se běžně tito sympatizující s těmi, ať už angažovanými, nebo naopak s těmi třeba pochybujícími, nebo něco takového.

Jan

Tak jako je důležité si říct, že vlastně tohle je segmentace, která rozdělovala ty lidi podle toho, jak přemýšlí o ochraně klimatu, ale nicméně samozřejmě ti lidé by se dali rozdělit podle spousty jiných znaků, podle svého místa bydliště, podle své socioekonomické situace, podle svého politického zaměření a tak dál. To znamená, tohle není nějaké, řekněme, univerzální, absolutní dělení, ale vlastně je to jedna z těch stovek tisíců vrstev, které vlastně v té společnosti bysme si mohli vyhmátnout, to znamená, určitě ti lidé jsou spolu v kontaktu a jsou přirozeně velmi promícháni. Myslím, že i naši posluchači a posluchačky, když se zamyslí, tak budou vědět, že ve svých firmách, prostě ve svém sousedství mezi kamarády, tak se potkají lidé, kteří, řekněme, v té míře, jak prožívají změnu klimatu jako intenzivní téma, velké téma nebo naopak jako jedno z okrajových témat, se budou ti lidé poměrně významně lišit.

To, co je důležité, je, že obecně víme, a to neplatí jenom pro Českou republiku, že lidé obecně o změně klimatu, ochraně klimatu velmi málo mluví vůbec mezi sebou. To znamená vlastně dokonce i v rámci těch skupin samozřejmě možná nějaké povídání mezi lidmi stejného přesvědčení, speciálně u těch angažovanějších. To znamená, možná, když se sejdou pochybující někde například v hospodě, tak si možná rádi společně zanadávají na to, jak já nevím, Evropská unie se údajně, že podle těch různých mýtů chystá zakázat auta se spalovacími motory, což vlastně se mělo týkat jenom výroby. A nakonec je to vlastně všechno ještě trošku jinak a možná podobně, když se sejdou lidé, kterým vlastně leží na srdci, aby se Česká republika dekarbonizovala rychleji, tak si možná zase o tom popovídají, ale obecně se ukázalo, že je to jedno z těch témat, která jsou jako tabuizovaná, které si člověk úplně nevezme třeba na štědrovečerní tabuli nebo na Štěpána v rámci nějakého rodinného kruhu, kde se člověk potká s nějakými tetičkami, strýčky atp. To znamená, tohle je velký problém, a potom samozřejmě ta komunikace je, jako, je tím silně ovlivněna a je.

Petr

To je tabu, protože lidé nějak cítí nebo mají zkušenosti, že to téma je může rozdělovat, že prostě ten strýc možná má jiný názor na klima než já, tak to radši nevytáhnu, nebo proč to tak je?

Jan

Já myslím, že lidé jako úplně na to nemají jasný názor, ani jsem neviděl nějaká data, která by tohle přesně popisovala, ale když se nad tím, na to podíváme z té psychologické perspektivy, tak asi můžeme k tomu říct jako dvě zásadní věci. Jedna je, že je to téma, kde asi ta šance, pokud má někdo jiný názor, tak ta šance toho druhého nějakým způsobem jako najít společnou řeč nebo dokonce přesvědčit, je poměrně jako limitována, protože prostě, pokud se ty dva setkají, tak se spíš jako přísnou, ale ta šance, že by došli k něčemu novému u takhle jako silného tématu, je pro řadu lidí jako méně pravděpodobná, a s tím souvisí a mimochodem velmi komplexní ta problematika.

Velmi často, co tak děláme, třeba experimenty i se studenty a studentkami v mém kurzu na fakultě sociálních studií, se ukazuje, že ty témata často probíhají tak, že jeden o koze, druhý o voze. Když se to téma otevře, tak jeden začne například o tom, že česká vláda se málo snaží, a druhý začne nadávat na elektromobily nebo něco podobného. To znamená, že to téma je velmi těžko uchopitelné. S tím souvisí ta druhá rovina, a to je nějaká, řekněme, podvědomá úzkost toho tématu. Je to přece jenom podobné téma, jako když se bavíme třeba na Štěpána, na rodinném setkání, například o migraci nebo o něčem podobném.

Je to vlastně trochu jako temné, trochu jako zúzkostňující, ohrožující téma, všichni trochu cítíme, že nám do budoucna teče do bot a že tam vlastně přicházejí s tím nějaká rizika a hrozby a zdaleka to není nějaké sluníčkové téma, když si budeme chtít popovídat o něčem, co dávají v televizi, tak si můžeme říct, že ten seriál byl výborný, nebo že Česká televize to zase zpackala, ale vlastně v tomhle tématu nějaké takovéhle vlastně jako emoční rozuzlení se nenabízí.

Petr

Že vlastně říkáš, jako možná to je víc témat, které jsou prostě těžké, které jako není, vlastně není příjemné se o nich bavit, tak proč bychom to vytahovali na rodinné oslavě?

Jan

A zároveň bych řekl, že samozřejmě to možná někdy chybí, i ty aktualizační momenty, takže to téma se dnes díky řadě aktérů dostává více a více do českého veřejného prostoru. Pořád bych řekl, že ta pozornost věnovaná tomu tady není úplně tak silná a samozřejmě lidé nejčastěji diskutují o tom, o čem nejvíce slyší třeba ve zprávách. Takže se teďka neřeší rozpočtový balíček, což se řeší mimořádně povrchně, řeší se, jestli je to potřeba, jestli bychom měli šetřit, anebo se řeší, jestli ta vláda je úplně blbá, ale vlastně je to téma, které nám na stůl přinášejí televizní noviny, a tady to takhle bohužel musím říct.

Petr

Jak se lidé v České republice staví ke Green dealu?

Jan

My z těch posledních dat, která k tomu tématu jsou k dispozici, víme, že ta česká veřejnost se v pohledu na budoucnost Green dealu vlastně dělí na dokonalé třetiny. Máme 32, 33 % ve všech těch skupinách, máme tam třetinu lidí, kteří jsou přesvědčeni, že bychom ty cíle greenu měli nějakým způsobem zvýšit, posílit a zároveň jako, nebo třeba zachovat tak, jak je. Je tam asi třetina lidí, kteří by ji nejradši zrušili nebo případně jako jinak oslabili, a třetina lidí, kteří vlastně na to nemají jasný názor.

Zajímavé je, že vlastně, byť tady můžeme říct, česká veřejnost je v pohledu na Green Deal rozdělená, to už neplatí třeba v pohledu na klimatické politiky. Co se týče opatření, která potřebujeme udělat pro ochranu klimatu, vidíme, že většina veřejnosti je pro většinu těch opatření, které už jsem tady dneska několikrát zmiňoval, jako jsou obnovitelné zdroje, úspory a tak dál.

Petr

Takže je to spíš jako slovo Green Deal. Samo o sobě nějak žije ve společnosti nezávisle na tom, co je uvnitř toho slova.

Jan

Reálně lidé nevědí, co je uvnitř toho slova, toho tématu. Když jsem koukal na nějaké dostupné mediální analýzy, tak vlastně v českém prostředí o něm prakticky výhradně, a teď čest výjimkám, ale prakticky výhradně mluvili jenom lidé, kteří vlastně jako kritizovali zelenou dohodu a spíš to byli vlastně jako populistické hlasy, které si, řekněme, vytáhli jednu nějakou jednotlivost, která ještě mohla mít trošku dezinformační charakter typu.

Před minulými volbami byli lidé strašeni tím, že Green Deal bude znamenat zákaz aut se spalovacími motory v roce 35, což nikdy nebylo na stole. Zvažoval se, že bude zákaz výroby aut se spalovacími motory k roku 35. Nakonec i to se zrušilo; vlastně spalovací motory budou moci být vyráběny vlastně dál za určitých okolností. To znamená lehce, ti lidé o tom nevědí prakticky vůbec nic, to zjišťujeme i ve fokus skupinách, ale zároveň vlastně na té symbolické úrovni je to něco, co je nějakým symbolem, symbolem nějakého, řekněme, obav do budoucna, obav z poklesu životní úrovně, obav, řekněme, z nějakých ztrát třeba pracovních příležitostí v České republice, z nějakého krachu třeba české ekonomiky nebo českého průmyslu. To znamená, je to vlastně jako symbolická věc, když se ale z té symbolické roviny dostaneme na tu konkrétní praktickou.

Co je potřeba dělat, tak tam naopak můžeme říct, že to, co dneska je politicky spojeno s Green dealem, vlastně většina těch opatření, tak tam má u české veřejnosti zelenou, to znamená, jako když to tak řeknu, Green Deal by v podstatě v nějaké jiné realitě šel zrealizovat s podporou české veřejnosti, jenom by se tomu nesmělo říkat Green Deal.

Petr

Když se ještě vrátím k té sociologii, k tomu, co vlastně vychází z těch vašich výzkumů.

Já se proč jsem se trochu předtím ptal i na to, na tu dřívější otázku, bylo to, jestli jsme trochu jako USA, když to takhle řeknu, protože když jsem se díval na nějaká data, tak vím, že tam to téma klimatu je třeba výsostně zpolitizované a že prostě, pokud jsem republikán, tak v zásadě tvrdím, že klima není problém, pokud jsem demokrat, tak naopak chci klimatické politiky a podobně. Je to v Česku tohleto téma, nebo ty skupiny, jak si říkal, jsou rozdělené jako jsou vázané k nějakým konkrétním dalším, třeba klastrům ve společnosti, jako že lidé, kteří nevím, mají rádi Evropskou unii, tak typicky podporují klimatické politiky a lidi, kteří jsou spíš proti, tak nepodporují, jestli nějaké takové provázanosti tam jsou.

Jan

V tuhle chvíli, v prosinci 2023, na základě těch dat, která byla doposud publikována, můžeme říct, že tomu tak není, to znamená, že ta česká debata je daleko méně polarizovaná, třeba politicky, než je třeba debata ve Spojených státech, anebo můžeme říct, třeba na Slovensku. Ale máme před sebou evropské volby, a v těch evropských volbách, co jsem tak slyšel i ze zákulisí nějakých volebních štábů, se jako předpokládá a vlastně plánuje, že se bude poměrně dost intenzivně šlapat do toho tématu Green Dealu konkrétně, to znamená, jako můžeme očekávat, že třeba, pokud tam doposud tohle nebyl silný prediktor toho veřejného mínění.

Daleko silnější bylo právě to, jaký druh médií ti lidé sledují, jestli sledují více zpravodajská média nebo bulvární média nebo třeba nějaká lifestyleová média, tak se může ukazovat, že nám jako daleko více ta veřejnost se jako zformuje podle toho, jak zavelí vlastně, řekněme, ty stranické sekretariáty v rámci té předvolební kampaně, to znamená, jestliže se očekává třeba poměrně robustní silná kampaň proti zelené dohodě pro vepra ze strany Babišova ANO, tak můžeme očekávat, že třeba tady ta skupina voličů a voliček k tomu zaujme v příštích jako měsících výraznější postoj.

Petr

To neslyším rád, nebo říkám, jako vlastně přijde mi, že máme hrozně dobrou pozici se o klimatu konstruktivně bavit, když to není zpolitizované téma, že ve chvíli, kdy se z toho stane téma politické, tak celá ta debata může jít vlastně o pár let zpátky, nebo jako asi přestane být založena tolik na faktech a mnohem víc to bude o nějaké ideologii.

Jan

No, osobně si myslím, že se dostáváme k poměrně zásadním tématům podle mě, a to si myslíme, co jsou nějaké naše cíle z hlediska té, řekněme, společenské změny, která je potřebná, aby vůbec, řekněme, dekarbonizace, ochrana klimatu proběhla. A v demokracii, kterou díky bohu máme, v zastupitelské demokracii, tak si neumím představit jinou cestu, jak se vydat na cestu dekarbonizace, než získat pro nějaké klíčové dekarbonizační kroky nějakou širokou shodu u veřejnosti, to znamená mít nějakou nadpoloviční shodu, která se nám nebude měnit po každých volbách, že to nebude něco, co každé čtyři roky se nám změní, ale že to bude něco na úrovni například povinné školní docházky nebo prostě zákazu týrání zvířat nebo něco podobného, kde prostě se o tom nemusíme bavit, je základní shoda, můžeme měnit parametricky některé věci, například jestli máme osm ročníků nebo devět, jestli třeba za týrání zvířat je sazba já nevím 3–5 nebo 5–7 let.

Třeba, například, ale vlastně jako v tom základním se shodneme a z tohoto hlediska si myslím, že je zásadní, aby právě ta debata byla co nejvíc otevřená. A největší nebezpečí pro to právě přesto i z mého pohledu jsou ty kulturní války, protože ty kulturní války mají tendenci vlastně jako velmi polarizovat tu debatu, zanést obrovské množství nejrůznějších emocí a afektů a zároveň můžeme říct i takových těch psychologických konfirmačních zkreslení, to znamená, ti lidé potom velmi selektivně pracují s informacemi, velmi už, řekněme, předpojatě se rozhodují o tom, k jakému táboru se přidají na základě spíše svých dosavadních názorů než na základě nových informací, které přicházejí.

To znamená, jako pokud bychom se vydali cestou kulturní války a myslím, že ta klimatická debata ve Spojených státech to ukazuje velmi živě, tak si myslím, že šance dosáhnout nějakého širokého společenského konsenzu o dekarbonizaci by velmi výrazně jako klesla, opravdu jako velmi výrazně. A z tohoto hlediska je samozřejmě potřeba, podle mě, přemýšlet nejenom nad těmi daty, o které jsme si popisovali, ale i z hlediska vlastně aktivit, které probíhají třeba v klimatickém hnutí, nebo ze strany třeba státních institucí, co jsou kroky, které vlastně tu kulturní válku posilují, a co jsou kroky, které naopak deeskalují a které vlastně nás dostávají spíš k jednomu stolu a k hledání nějakých společných, třeba řešení, společných hodnot v těch otázkách.

Hana

Ahoj, to jsem zase já. Přátelé, pokud jste to ještě nezachytili, tak máme také druhý podcastový kanál, který se jmenuje 2050 plus, no a najdete v něm bonusové rozhovory, krátké podcastové jednohubky a aktuality ze světa klimatu. Takže pokud byste chtěli ještě více z našeho obsahu, tak zajděte na 2050 plus na jakékoliv platformě, kde posloucháte podcast.

V rozhovoru s Honzou Krajhanzlem pokračujeme tím, jak je na tom česká společnost v porovnání se zahraničím.

Petr

Jak je na tom česká společnost v porovnání se zahraničím? Co se týká třeba tady toho jako rozdělení postojů vůči klimatické změně? A teď přemýšlím, jak moc v zahraničí se mám ptát, říkám si, že celý svět je možná velké měřítko, ale možná, jestli můžeš, dokážeš uvést i nějaké příklady fakt jako zdaleka, tak to může být pro posluchače zajímavé.

Jan

Letos na konci prázdnin proběhl českými médii spíše jako okrajovým tématem, s takovým určitým vzrušením až zděšením, výzkum, který realizoval Facebook a tam se vlastně mělo ukázat, že česká společnost je z asi 200 zemí, kde ten výzkum probíhal, jednou z nejskeptičtějších zemí na světě, ale ten výzkum měl opravdu velké metodologické, řekněme, mezery, rezervy a úplně bych ho nepovažoval za hodnověrný. Takže to spíš jenom jako takový, takovéhle data také k dispozici máme z těch důvěryhodnějších dat při nějakých dílčích výzkumech tady byly, ale už také mají třeba pár let dneska za sebou.

Tak průběžně sleduje tu situaci v Evropské unii, jako například evropská investiční banka nebo Eurobarometr, a tam vlastně se opakovaně ukazuje, a tam je důležité vlastně tu interpretaci nebo plést, že Česká republika sice většinově dnes už stojí, zatím pojďme chránit klima, ale je v tom vlažnější než ty ostatní země, to znamená, je, řekněme, v téhle ochotě se angažovat pro ochranu klimatu, v té připravenosti, je jako na chvostu těch zemí Evropské unie, takže některá třeba média z toho rádi dělají titulky, že Češi jsou největší klima skeptici Evropy, což jako na základě toho, co jsme si doposud řekli, už víme, že neplatí, že jako dnes to procento těch jako opravdu popíračů změny klimatu je v jednotkách procent, to my víme, že dnes máme velmi silný konsenzus, že se máme zabývat ochranou klimatu a že dokonce máme třeba snižovat mimochodem emise skleníkových plynů bez ohledu na to, jestli je snižují ostatní země.

Ale zároveň pravda je, že vlastně debata v ostatních zemích Evropské unie už je většinou dál, už ty země mají ještě větší ochotu, ještě větší motivaci, proto je vlastně také někdy důležité tohle reflektovat třeba při české debatě právě o zelené dohodě pro Evropu, kdy tady padá otázka, jestli to náhodou nezastavíme, nebo kde to nebude pokračovat a co s tím bude, jestli od toho Evropa jako neodstoupí a my cítíme takovou, řekněme, ambivalenci, která tady je v české společnosti, a máme trochu tendenci si ji projektovat do jiných zemí Evropské unie. Tam samozřejmě také najdeme nějaké trendy, řekněme, třeba v nějakých populističtějších voličských skupinách, že tam roste vlastně velká nedůvěra k environmentální problematice a podobně.

Ale zároveň je dobré říct, že o tom přemýšlíme na dvorku, kde je vlastně jako jedna z největších jako skepsí vůči tomu projektu ochrany klimatu a na všech těch ostatních dvorcích vlastně daleko větší jako, řekněme, entuziasmus, odvaha, zaujetí pro tu problematiku, nějaký involvement, takže z tohoto hlediska vlastně i možná ty české třeba predikce, které občas někde slýchám v médiích, tak jsou vlastně velmi jako na vodě, protože vlastně ta situace v jiných zemích je daleko vlastně otevřenější této problematice.

Petr

Vy vlastně říkáte, že česká skepse je jiná než německá skepse, jako v jiných měřítcích nebo něco přesně.

Jan

Je vlažnější, je někde jinde a nemůžeme úplně očekávat, že ty země budou reagovat stejně jako my.

Petr

Možná ještě poslední otázka, vyloženě tady k tomu sociologickému přehledu, já si to pro sebe nazývám.

Můžeš nějak okomentovat vývoj těch postojů třeba od, a teď nevím vlastně odkdy, jestli od šedesátých let, od začátku tisíciletí, ty možná sám budeš vědět, kdy třeba máme data nebo kdy je relevantní, na který rok je relevantní se zeptat?

Jan

Myslím, že nějaká data, která jsou řaditelná do nějakých časových řad, máme někdy kolem roku 2000, kdy otázku na globální oteplování v té době ještě zařadilo do své baterie otázek, které pravidelně doptává CVVM. A tam vlastně můžeme říct, že třeba překvapivě někdy v letech 2006, 2007 byla, řekněme, ta vnímaná závažnost změny klimatu velmi podobná, jako byla teďka třeba v roce 2019, 2020.

To, co se tam událo a bylo to pozorovatelné i v řadě jiných zemí, byl někdy kolem roku 2008 vlastně silný pokles v téhle vnímané závažnosti, kde třeba v České republice můžeme říct, že ten pokles trval až do doby, dokud vlastně českým prezidentem byl Václav Klaus. Jakmile v roce 2013 skončil ve své prezidentské pozici, tak ta čísla zase začala stoupat, což samozřejmě můžeme brát jako náhodu, víme, že korelace není kauzalita, ale zároveň samozřejmě to byl jeden z nejznámějších ambasadorů tématu popírání změny klimatu v tom českém mediálním prostředí. Od roku 2015 nicméně potom už můžeme pozorovat na poměrně daleko podrobnějších datech, tam už máme i vlastní časové řady, výrazný vzestup této problematiky a vidíme, že lidé si třeba dneska daleko častěji v roce 2020 než v roce 2015 odpovídali, že si daleko více všímají třeba projevů změny klimatu v jejich bezprostředním okolí a podobně.

A tam samozřejmě nějakou roli sehrály, jak vlastně řada suchých let, pět suchých let, které vlastně následovaly po sobě v tom českém kontextu, tak zároveň samozřejmě i ta rostoucí pozornost pro to téma díky třeba stávkám za klima, které odstartovala Greta Thunberg, nebo potom vlastně volby do Evropského parlamentu, kdy se to vlastně dostalo i na první stránky vlastně českých médií jako vlastně nějaké nové téma, diskutovalo se tenkrát, začalo se diskutovat o Green Dealu a podobně, to znamená, to je vlastně nějaký jako velký nástup těch témat a řekněme, v posledních jako dvou letech tam jako čtu takové jako velmi různorodé jako signály z těch dat, na jednu stranu to vypadá, že možná v něčem jako zase to je mírně vlažnější, v něčem to stagnuje, ale zároveň to vypadá, že se to nějak nepodepisuje třeba na velké podpoře třeba pro obnovitelné zdroje nebo pro úspory a tak dál.

To znamená třeba řadu konkrétních klimatických politik, které se dnes považují za ty, řekněme, nejdiskutovanější a nejpotřebnější, tak vlastně tam ta podpora nijak neklesá, ale tam vlastně ta podpora dále roste, řekněme, ten zbytek, některé výzkumy vypadají, že to trošku klesá, některé výzkumy vypadaly, že to snad, podle některých to drobně roste, takže tam jsou ty signály teď spíše smíšené.

Petr

Je možné, že trochu odbočuji od nějaké linky, ale je to proto, že lidé možná nemají zateplování spojené s klimatem tak, jak třeba ty nebo já. Když si řeknu zateplování, tak já si řeknu jasně, to jsou ty úspory energie, tzn. úspory emisí, to potřebujeme kvůli klimatickým změnám, kvůli ochraně klimatu. Existuje vlastně tohle propojení? Je to, že trochu dostáváme k nějaké otázce jako postojům k řešení té klimatické změny.

Jan

Obecně si můžeme z sociální psychologie vzít, že ta vlastně míra propojenosti těch jednotlivých témat je napříč různými problematikami velmi nízká, to znamená, že lidé se zaklínají tím, jak je důležité zdraví, a zároveň jedí to, co jedí, a hýbají se tak málo, jak se hýbají, například. A v tomhle je to velmi podobné, to znamená, opravdu vždycky musíme zjišťovat postoje vlastně ke konkrétním subjektům. Proto jsem tím i vlastně začínal. Lidé můžou říkat, milujeme přírodu, ale nedejbože, aby jim večer vletěl do ložnice chroust nebo něco podobného. A hned se sahá po biolitu, prostě jako hmyz přece je součástí přírody, všichni to víme, ale postoje k hmyzu, postoje k chroustovi a postoje k motýlkům, což je taky hmyz, a postoj k beruškám se jako zásadně, dramaticky liší, jo. A z tohohle hlediska samozřejmě klíšťata a vosy jsem ani nezmiňoval, nebo vosy a včely třeba, jo, to znamená z tohohle hlediska jako.

Nepředstavujme si to z pozice lidí, kteří se tou problematikou zabývají, jako nějakou vcelku homogenní postojovou oblast, kde ty věci jsou velmi úzce spojeny až s pečenými dohromady, ale naopak je to vlastně poměrně takový volný konglomerát různých postojů, které spolu částečně korelují, ale jenom částečně vlastně. To znamená, někdy ty vazby mohou být i velmi volné a možná stojí za zmínku, že třeba ta skupina pochybujících, která vlastně nejvíce zpochybňuje samotnou změnu klimatu a jestli vlastně člověk ovlivňuje to, jak se to klima vyvíjí, a tyhle ty základní vědecky doložené skutečnosti, tak mezi nimi třeba více než 50 % podporuje další rozvoj obnovitelných zdrojů. To znamená, to jsou vlastně potom ty věci, na kterých můžeme krásně hledat tu společnou řeč napříč velmi různorodými skupinami, a takových témat bychom našli mnohem víc.

Petr

Já s tím mám i nějaké zážitky ze svého okolí, že jsem potkal někoho, kdo se živí tím, že staví soláry jako obnovitelné zdroje, ale elektromobil by si nikdy nekoupil, přitom pro mě je to nějak strašně spojené téma, přece když podporuješ soláry, tak potřebuješ, podporuješ elektromobilitu, tak podporuješ zateplování, tak podporuješ Green Deal, ale ty říkáš, hele, takhle to vůbec není, že to je opravdu pestřejší ta krajina.

Jan

Ne, opravdu, opravdu je to jako vlastně daleko roztříštěnější, kdybychom si možná tipli, ale říkám zase, není to jako specifikum jako klimatické problematiky, my, když jsme teď zjišťovali třeba zajímavou věc pro jeden projekt, a to je, jaké názory mají lidé, kteří sami sebe považují za konzervativce, to znamená, co je nějaký, řekněme, takové jako portfolio názorů typického českého konzervativce, tak jsme zjistili z široké baterie nejrůznějších názorů, že ani jeden nekoreloval s tou identitou konzervativce.

To znamená, nenašli jsme jediný názor, a tam byla problematika jako od LGBT přes, řekněme, velkého, malého státu, po zasahování třeba do lidských práv, až prostě po problematiku, já nevím, třeba ekonomických svobod, téma jako kulturní tradice, a tak dál, opravdu všechno možné, a nebyl jediný názor, který by s tou vlastně identitou toho konzervativce koreloval, protože ve skutečnosti ten konzervativec má tolik různých typů v tom českém prostředí, že se vlastně ty typy vzájemně vylučují, a potom statisticky to dělá to, že vlastně nekoreluje s tím prakticky vůbec nic.

Petr

Je to extrémně zajímavé, jakože já si vlastně říkám, jako nebo víc, když si říkám, pokud chci komunikovat s lidmi o klimatu, tak fakt jako nepředpokládat, nepředpokládat, že pokud někdo řekne, ano, větrník je super věc, takže zároveň říká, schvaluji, prostě, nevím, konec spalovacích motorů přesně.

Jan

Mám v pokojíčku nad postelí Gretu Thunberg. No, opravdu ne.

Petr

Jak se Češi. A teď se možná trochu ptám.

Jak se česká společnost staví k řešení změny klimatu? My teď tak diskutujeme, tak jako občas nadhazujeme, hele, tohle se dělá kvůli klimatu, možná si to s tím nikdo nespojuje, ví vůbec česká společnost, jak klima řešit nebo jak k tomu aktivně přispět? Protože občas přichází takové ty zprávy. Viděl jsem, a to jsem viděl možná zase z USA prostoru, že snad přes 40 % lidí, kteří se chtěli starat o změnu klimatu, si mysleli, že třídění odpadu je to, co to vyřeší. Tak jak je to s tím typem vzdělání v české společnosti?

Jan

Je to přesně tak, jako my víme, že česká společnost má zájem tu problematiku daleko intenzivněji řešit, tam ty data jsou vlastně opravdu, tam se pohybuje 65, 70 % velmi často, ale to jsou vlastně ty reprezentativní šetření, kde ti lidé dostávají i nabídnuté nějaké, řekněme, možnosti, například v těch našich bateriích.

Na politické kroky, které je potřeba podniknout, tam prostě vidíme, že ti lidé říkají, ano, chceme více solárních panelů, více větrných elektráren, větší třeba rozvoj veřejné dopravy, že jo. Mezi to patří, dokonce většina české veřejnosti si přeje přestat sledovat HDP a začít jinak, jiným způsobem měřit třeba kvalitu života, velmi robustně podporují třeba klimatické vzdělávání a tak dál. To znamená, ano, ano, ano, strašně důležité k tomu, že třeba my v institutu 2050 k tomu děláme vlastně jako fokusní skupiny. To znamená, že vlastně ta kvantitativní reprezentativní data doplňujeme tím, že máme možnost s těmi lidmi z různých koutů republiky osobně mluvit a ptát se jich vlastně na ty věci. A ptáme se třeba na to jako skupiny, kde máme mladé studenty učňáků až po nějaké dědečky a babičky, tak se jich ptáme.

Hele, pokud by Česká republika měla dosáhnout třeba uhlíkové neutrality, co to podle vás bude všechno obnášet? Tam velmi často přichází vlastně ticho, do kterého potom třeba někdo řekne, měli bychom víc třídit ty odpady, nebo někdo řekne, já jsem slyšel, že bude potřeba daleko víc sázet stromy nebo něco podobného, ale vlastně tam jako nastává velká mlha a velká nejistota, a potom se případně začne jako sklouznout k něčemu, co někdo někde zaslechl, například jako elektromobily, to znamená, ale už se na ně začne třeba nadávat nebo něco podobného, ale vlastně je tam velmi, velmi nejasná představa, a já si často rád představuji, ať už jako lidi nebo společnost, jako jezdce na slonu, že prostě máme jako nějakou velkou entitu, která se někam sune, a že pro ni, pokud má dosáhnout nějakých cílů, někam dospět, třeba dojít z bodu A do bodu B, tak vlastně pro ni je strašně důležité vědět, kam jde a jak tam dojde.

A já myslím, že je vlastně ten český slon, na kterém ta česká vláda sedí, nebo možná na něm sedí řada médií a vlastně se snaží mu ukazovat ten směr, tak absolutně netuší, kam by vlastně měl v těch příštích letech jít.

Petr

Takže je to prostor pro to, jako potřebujeme vzdělávat, potřebujeme jako informovat, je tohle, a to je možná ta otázka, jako, která zase půjde hlouběji, jako když si teda za sebe řeknu, hele, já bych si přál, aby Češi věděli, co přispívá reálně k řešení změny klimatu. Tak je to o tom podávat informace, anebo spíš je to o tom vyprávět jako příběhy nějakého typu ideologie, nebo co je vlastně to, co tam jako přinese tuhletu.

Jan

Potřeba dělat. Je to jednoduché, potřebujeme všechno. Rozhodně jsem přesvědčen, že potřebujeme opravdu velmi robustní vzdělávání, které tady ročně proškolí stovky lidí v tom, co obnáší dekarbonizace, třeba v jejich oblastech, v jejich profesích, v jejich sektorech, to nám tady zásadně chybí.

Myslím, že je ilustrativní, že tady v České republice v současnosti není jediný vysokoškolský obor, a to říkám i s vědomím, že jsem členem katedry environmentálních studií Masarykovy univerzity, který by dával člověku kompletní průpravu třeba pro ochranu klimatu, který by do něj nalil klimatickou vědu, ale zároveň mu umožnil seznámit se třeba s našimi mezinárodními závazky v této oblasti, seznámil ho s klíčovými třeba politikami, které se řeší na té evropské úrovni, a seznámil ho třeba s dekarbonizací v různých sektorech. Tohle tady vlastně na české úrovni terciálního vzdělávání vysokoškolského třeba úplně chybí, a my bychom potřebovali vzdělat obrovské množství lidí.

Z médií, obrovské množství lidí z veřejných institucí, obrovské množství lidí vlastně ze samospráv, z obcí, z regionů, spoustu lidí vlastně z malých, středních rodin, nejenom z těch velkých, které třeba dneska najíždějí vlastně na nějaký jako ISG a SDG a podobně, a to si myslím, že vlastně jako pokud se tohle nepodaří, tak si myslím, že jako velmi těžko v té skupině, která to teďka zkouší táhnout to téma, tak se nám ta dekarbonizace může povést, tak to jako jedna věc a druhá věc, že vlastně asi i ty příběhy potřebujeme začít vyprávět jinak, protože se ukazuje, že takové ty příběhy jako máme velký problém, možná tady všichni zahyneme a shoříme a podobně, který nejenom slyšíme od některých třeba klimatických aktivistů a aktivistek, ale třeba dneska se dostává i do jako těch velkých mainstreamových blockbusterů, napadá mě třeba seriál teďka, který byl, tuším, na Amazonu, Extrapolations, který vlastně celkově nabízí velmi temnou vizi těch příštích let, neříkám, že nerealistickou, ale vlastně je to vize, která člověka spíš potom by donutila sníst to platíčko antidepresiv, ne, že by měl jako chuť nějak jít a bojovat, jo, a podobně.

Třeba film velmi populární Don‘t Look Up nabízel vlastně spíše beznaději, jako že vlastně to vyřešit mohou jenom ti nahoře, ta americká prezidentka, nějací lidé kolem ní, ale vlastně ne my dole. Tam vlastně ti hrdinové byli jenom, řekněme, redukováni na ty, kteří na to mohou upozorňovat, na ten problém, ale už nemají nikterak v ruce to řešení.

A my potřebujeme úplně novou generaci příběhů, my potřebujeme daleko více vlastně začít lidem říkat, vyprávět příběhy, které jim ukazují, že jejich vlastní snaha nebo snaha jejich třeba podniků, firem, sousedských komunit může přinést smysluplnou změnu, jo, třeba pro jejich obec, aby třeba byla resilentnější, třeba pro jejich firmu, aby snížila svoje emise skleníkových plynů, ale že vlastně jednotlivci a skupiny mohou udělat nějaký kus práce, a to je vlastně úplně nové.

Příběhy, které si potřebujeme začít vyprávět, ať už přes různé podcasty, ale přiznám se, že daleko víc ještě věřím na to, že podobné příběhy by se měly objevovat v těch nekonečných seriálech typu Ulice, Ordinace v růžové zahradě a podobně, aby, když se tam objeví nějaký člověk, jako nějaká environmentální relevantní situace nebo nějaká postava, která má nějakou blízkost a finitu k tomu tématu, tak, aby ta skupina, aby ta postava nebyla vlastně schématická, aby nebyla, řekněme, prvoplánová, aby nebyla třeba karikovaná, tak to si myslím, že je strašně důležité, aby tam prostě byl někdo autentický z masa a kostí, který se o něco třeba snaží například prosadit ve svém SVJ třeba jako solární panely na střechu a teďka se s těmi věcmi rovná a zároveň to může být velká edukace. To ukazuje řada podobných kampaní, třeba, které se evaluovaly třeba v zemích třetího světa.

Petr

Já bych jenom chtěl říct, pojďme o tom říct ještě něco dalšího ve smyslu: No, ta širší otázka, jak se takové příběhy vyprávějí, protože já fakt nevím, jak se vyprávějí příběhy do společnosti. Takže říkáš, jako seriály, jako nějaké takové věci?

Jan

Já jsem třeba slyšel kazuistiku nějaké detektivní série, kterou vlastně natáčí BBC, na kterou spolupracovala s britskou organizací, teďka doufám, že řeknu správně to jméno, Greenleave, která právě dělá vlastně konzultace pro britské produkce tohoto typu, a to vlastně dokumentární série, která, dokument detektivní série, kde opravdu klasicky detektiv na nějakém malém britském městečku, kde každou chvíli někdo umře, tak pátrá vlastně po těch vraždách, ale vlastně na pozadí se odehrál ten příběh klimatické změny, takže to není ten příběh, který si zase pustí jenom, řekněme, ta úzká skupina lidí, kteří klima považují za nejdůležitější téma téhle doby.

Ale vlastně jako lidé koukají na dobrou detektivku a u toho vlastně součástí toho je i nějaký vlastně ten jako klimatický a klimatická rovina, kde oni sami vlastně vidí, že má smysl se o něco snažit, má smysl se nějak angažovat a podobně, to znamená, pojďme se přesouvat jako víc od toho vyprávění o té velké hrozbě, která nás tady všechny zahubí a spolkne k tomu, že vyprávíme, co můžeme udělat.

Co konkrétně může mít, jak se to dělá, jaké výsledky to přináší, jaké příležitosti to přináší a podobně. A to jsou vlastně výsledky nejenom jako takový ten dobrý pocit, když usínáme po trhání z práce o půlnoci, že víme, dneska jsme udělali něco pro globální klima, ale že vlastně může to být daleko možná konkrétnější, hmatatelnější dobrý pocit, že víme třeba, tohle co jsme udělali, tak třeba může konkrétně pomoci Ostravsku. Tohle je vlastně teďka úplně konkrétní třeba pomoc, já nevím, pro tu mou firmu, která třeba řeší, jak vyřešit, jak se potýkat s tímto, s tímto. To znamená, vlastně hledáme věci, které jsou dobré pro klima, ale zároveň dobré třeba pro nějaký region nebo pro nějakou firmu a podobně.

Petr

To je ta lokálnost. A navíc jsi říkal něco jako…

Mně se to trochu propojuje s tím, jak jsi říkal, vlastně o klimatu se skoro vůbec nemluví, tak mně přijde, že říkáš, hele, potřebujeme o něm mluvit, ale jako zavést, zařadit ho do normálního života, jako nejenom, tak, teď si teda, Honzo, dáme tu těžkou diskuzi o klimatu a půjdeme se teda bavit o tom, jak tady všichni umřeme, ale vlastně do běžného života jako ukazovat obrazy, že je to běžnou součástí třeba tak jako ta školní docházka nebo jako to, že potřebuju nakoupit nějaké potraviny, tak jo, tak klima je něco, co se tady prostě děje, je to, je to mojí součástí.

Jan

No, jako kdybych si měl vybrat, jestli třeba k nám do Pošumaví, do venkovské hospody pozvu někoho, kdo tam bude třeba dělat hodinovou besedu pro ty místní o klimatických změnách a všech jako hrozivých dopadech, které přicházejí, a které nechci nějak jako bagatelizovat, jo, anebo si tam třeba spíš dohodnu s jedním ze sousedů, který si v poslední době třeba instaloval buď tepelné čerpadlo nebo třeba solární panel, který vlastně u piva ostatním úplně průběžně řekne, jako, jak mu vychází ta ekonomika, jak to funguje, jak si o to žádal, která firma mu to dělala, když se mu to vrátí a podobně, tak si vyberu tu druhou variantu.

Prostě my potřebujeme daleko vlastně o tom přemýšlet jako praktici. Pro mě i pragmatičtěji, než vlastně to brát jako od lesa, vlastně od té hrozby. Já také vždycky říkám, když nás učili čistit zuby, tak nám taky nezačali vykládat o anatomii zubu, jak tlustá nebo tenká je třeba sklovina na lidském zubu, jaké všechny druhy nemocí existují. Prostě říkali: „Hele, tady máš kartáček, tady máš pastu. Dvakrát denně si čistit zuby, to zničí všechny prostě zubní kazy.“

A vlastně jsme se to naučili úplně jednoduše prakticky, protože to nám funguje. Ono často ty hrozby, které vlastně máme pocit, že přece je hrozba, přece na to navazuje nějaká jednoduchá jako bezprostřední reakce, tak to funguje v některých případech. Tam jako problém je v tom, že často ty hrozby, když nejsou časově okamžité, když to není, jako že to teďka udělám špatně.

A vzápětí dostanu jako za uši, tak vlastně máme tendenci to různě, řekněme, odsouvat, tu svoji aktivitu, být v tom takový liknavý. Já myslím, že spoustu lidí si ještě vzpomene, když třeba se učilo ve škole na písemku, nebo když se učilo třeba na zkoušku, na vysoké škole, takže vlastně jako pokud byl ještě ten zkouškové období, zkouškový týden daleko, takže by se někdo úplně proaktivně učil, tak to prostě bylo těžké, ale jakmile to už bylo, hele, zítra píšeme písemku, jako je to třeba v mém kurzu, zítra se propíše písemka, tak si myslím, že dneska dost lidí si ten sešit otevře a bude se tomu věnovat a podobně, vlastně ty hrozby takhle vlastně v tom dlouhodobém měřítku často psychologicky nefungují, daleko lépe funguje, ale co teďka můžeme získat?

Co můžeme, jak můžeme zlepšit třeba život v tomhle regionu, jak můžeme posunout náš sektor, jak třeba můžeme vytvořit nové pracovní příležitosti, že tohle jsou jako věci, na které ty lidé daleko více slyší, kromě nějaké té úzké skupiny, kteří už jsou dneska na palubě.

Hlas

Na to je hezký, že v Evropě stavíme hromady obnovitelných zdrojů, ale co ta Čína?

Hana

Chtěli byste umět pohotově reagovat na podobná tvrzení?

Petr

S námi to zvládnete.

Hana

Diskuze o klimatu bývá často založená na nepodložených názorech, ideologiích nebo zoufalství.

Petr

V podcastu 2050 vám přinášíme rozhovory s nezávislými odborníky. Umí problémy popsat jasně a přehledně.

Hana

Zaměřujeme se na realistická řešení, která otevřeně diskutujeme, včetně všech pro a proti.

Petr

Otázky klimatické změny a transformace společnosti, která s ní souvisí, si dokážete zařadit do širšího kontextu. Snáze tak rozpoznáte nepodložené názory od řešení, která dávají smysl.

Hana

Nebuďte už ztracení v diskuzích o klimatu.

Petr

Sledujte podcast 2050 na Instagramu a podpořte naši tvorbu finančně na webu 2050podcast.cz

Se dotýkáš otázky, kterou mám v hlavě, a to je, kdo vůbec, jak s tím pracuje, kdo má ty příběhy vyprávět nebo kdo jsou v českém prostoru ti opinion makeři, kteří by s tím pohnuli.

A já jsem, myslím si, že to mám z knížky od Katharine Hayhoe, že o tom psala, jako mluvte o klimatu s lidmi, kteří jsou jako vy, jako že nevím, takže jste prostě řezník, tak mluvte s řezníky, nebo jste prostě řídíte velkou firmu, tak mluvte s řediteli velkých firem, nebo jste zemědělec, tak mluvte k zemědělcům, jste prostě klimatický aktivista, tak nemluvte k zemědělcům, mluvte k dalším klimatickým aktivistům. A tak.

Z druhé strany asi potřebujeme nějaké osobnosti, které jsou třeba šířeji uznávané, které to tam budou zvedat, ať už je to nějaký politik, ať už je to nějaká veřejná osobnost. Tak tohle jsou moje úvahy nad tím, jací lidé mají teda o tom klimatu mluvit, jaké osobnosti v tom potřebujeme, jestli je to fakt spíš ten soused, nebo ten politik, nebo oba, nebo ještě někdo úplně jiný.

Jan

No, já, když navážu na Katharine Hayhoe, tak bych řekl, že v tom americkém prostředí rozhodně platí: styly republikánů, mluvte s republikány. To bych řekl, že je ještě důležitější než cokoliv jiného. Vlastně jako my potřebujeme často hledat lidi, vlastně z té druhé skupiny, a vlastně hledat, jako vlastně takhle, i ty opinion makery, kteří jsou mimo ten okruh těch obvyklých podezřelých. Ale pokud dneska jako to téma často vnášejí do veřejného prostoru primárně klimatická hnutí, případně nějaké, řekněme, vědecké kapacity.

Tak my potřebujeme daleko víc a do toho dostat lidi vlastně z byznysu, kteří budou mluvit o tom, jak potřebujeme dekarbonizaci, co pro to můžeme udělat a jak se nám to vlastně třeba i bude vracet. Potřebujeme do toho dostat podle mě řadu starostů a starostek, jo, jsem jako hluboce přesvědčen, že my, ta česká debata byla úspěšná, tak potřebujeme to téma výrazně regionalizovat, to znamená, výrazně do toho zatáhnout vlastně nové aktéry, kteří jsou vlastně z regionů a kteří vlastně získají nějaký svůj hlas, ať už jako politický, anebo třeba i mediální, aby vlastně, protože to budou autority, které budou mít úplně jiný dosah a jsou schopné přesvědčit úplně jiné cílové skupiny, než jsou dneska právě třeba ty vědci, vědkyně, aktivisté, aktivistky z tohoto hlediska, to znamená, určitě si myslím, že ta debata musí být pluralitnější a řekl bych, že ta česká v tuhle chvíli naráží trošku na nějaký strop, že tím, že se to vlastně točí pořád víceméně v okruhu podobných jmen, kde nám vlastně chybí nějaká velká jména ambasadorů, ambasadorek, kteří by byli populární, známí, důvěryhodní.

Tak z tohoto hlediska, jako opravdu ten dosah, bych řekl, že je takřka vyčerpán, ale vidíme, že zdaleka nezasáhnou celou společnost. To znamená, jako pokud ta česká debata má být úspěšná v těch příštích letech, tak potřebujeme vlastně hledat, vytipovávat, podporovat růst vlastně nových hlasů, které se do té doby do debaty zapojí, a mimochodem to nebudou hlasy, které budou říkat úplně to samé, co doteď zaznívalo. Nečekejme, že ti lidé budou zpívat stejnou písničku jako klimatické hnutí, například, ale musíme být připraveni na to, že debata se s tím bude pluralizovat, že vlastně, aby ten projekt byl úspěšný, musí jeho držiteli, nositeli být vlastně daleko více aktérů s více z různých částí společnosti právě proto, že prostě někteří ti noví budou schopni zasáhnout i vlastně třeba ty další skupiny veřejnosti.

Petr

Máš představu, jak se tohle může stát? Mě už trochu napadla ta otázka, když jsi mluvil o tom, že je potřeba proškolit stovky lidí ročně, tak jsem si říkal, aha, kdo to udělá? Kdo a jak to udělá? Tak jako že, no, jak se to stane.

Jan

Co se týče toho, jak do toho zatáhnou úplně nové nějaké lídry, lídryně třeba z regionů nebo z byznysu, myslím, že je strašně důležité vlastně jako i třeba ze strany státu daleko více podporovat nějaké síťování, nějaké vlastně série konferencí, kde se ti lidé potkávají, kde třeba zveme ty inspirativní lidi z regionů, aby třeba povídali o zkušenosti, aby nám představili, jak třeba oni v obci nejenom dávali dohromady klimatický plán, ale jak proto začali přesvědčovat úplně ty první zastupitele, aby jim vlastně vůbec k tomu dali souhlas, to znamená hledat vlastně příklady dobré praxe, hledat ty bílé vrány vlastně na tom, začít stavět vlastně nějaké jako velké akce, konference, síťování, série akcí a tak dál.

A jakmile se ti lidé začnou poznávat, jakmile se budou znát navzájem, tak se potom začnou přirozeně krystalizovat, řekněme, nějací, řekněme, takoví lidé, kteří mají větší leadership, kteří vlastně mají třeba větší charisma, to znamená, že tohle není úplně věc, kterou by mohla rozjet malá neziskovka; tam si třeba myslím, že klíčovou roli má sehrát třeba ministerstvo životního prostředí nebo třeba Státní fond životního prostředí, ale pokud stojíme před takhle velkým v podstatě civilizačním úkolem, jako je dekarbonizace, která vlastně, myslím, srovnání má jenom třeba s průmyslovou revolucí nebo třeba s koncem třeba otrokářství ve Spojených státech.

Tak si myslím, že myslet si, že to zvládneme tady, řekněme, z pražských kanceláří, a ať už na ministerstvu, nebo v nějakých nevládních organizacích nebo třeba v pár firmách, tak si myslím, že to je utopie. Myslím si, že opravdu je potřeba si říct: Hele, pojďme zahájit vlastně široký společenský dialog, nechme v rámci toho dialogu nechat vyrůst nové mluvčí, kteří vlastně budou hlasy i těch různých skupin, které v tom tématu jsou. Tak to si myslím, že třeba jsou kroky, které by reálně dneska se daly podniknout.

Petr

Můžu se tě zeptat teď, jako úplně prakticky, na takový… Jako slovníček? Jako možná, když někdo z vás, kteří nás právě posloucháte, si říkáte, tak já to zkusím teda u sebe ve firmě jako něco o tom klimatu říct.

Víme, jaká slova, jaká témata rezonují a jaká naopak ne?

A i když lidé nerozumí tomu, co znamená Green Deal a Fit for 55, a při úvěrování drahé peníze od bank atd., dokážou si představit, že spousta lidí si říká: „Jo, cože, jako co to je?“ Naopak, solární panel už asi každý ví, co to je. Tak dokážeš udělat třeba pár příkladů? Hele, tomuhle typicky lidé rozumí, na tomto základě lidé nerozumí, to potřebují buď vysvětlit, nebo je to dokonce nebezpečné komunikačně, protože to odvádí pozornost někam jinam.

Jan

Já musím říct, že trošku jako nevěřím na ty jako univerzální recepty, že prostě jako, já nevím, nějaké Malé Vísce v podhůří Orlických hor, kde prostě mají 60 lidí v obci a čtyři zastupitelé, tak si myslím, že je úplně jako jiná situace než třeba v nějakém jako brněnském startupu nebo prostě naopak v nějakém velkém zahraničním koncernu, že jako to spektrum témat, které ty lidi řeší, které před nimi leží, ty příležitosti, které tam jsou, že se budou jako diametrálně lišit. Obecně, jako bych řekl, pojďme méně povídat o hrozbě a pojďme více říkat o tom, co můžeme prakticky dělat, o tom, jaké příležitosti a přínosy nám to nabízí?

Například: Pojďme možná méně kádrovat, jestli někdo si dá k obědu řízek, ale letěl někam letadlem a podobně, a pojďme naopak hledat, co můžeme dělat, i když třeba máme na ty věci jiný názor. Možná ne všichni máme stejný názor na Gretu Thunberg nebo třeba na ten Green Deal nebo něco podobného, tak co jsou věci, které nás naopak spojí? Pojďme spíš místo budovat mosty, než hloubit nějaké zákopy. Pojďme.

Možná i z těch globálních výšin jako pořád mluvit o tom, jak hladiny světových oceánů a tající ledovce a nějaká vlna klimatických jako uprchlíků a podobně. A pojďme se bavit jako o České republice, o tom tady a teď, co se tady děje v krajině, co to tady může znamenat pro naši krajinu, co my s tím můžeme dělat v českém kontextu, tak to je takových jako pár vlastně základních věcí, které si myslím, že dávají smysl asi na všech těch úrovních.

Petr

Poslední otázku chci směřovat, a vlastně úplně osobně, jako, jak to máš s tématem klimatické změny? Ty případně.

Petr

Jako tvoji blízcí, které potkáváš, je pro tebe také náročná komunikace s nějakými lidmi kolem tebe? Nebo prostě potkáváš lidi, se kterými se neshodneš? Nebo naopak máš kolem sebe bublinu, ve které se ti žije dobře a názorově sjednoceně? Jaké to je pro tebe?

Jan

Tak jako pro mě samotného je to téma, které mě hluboce zneklidňuje, které cítím jako zásadní právě téma téhle doby. Proto se tomu takhle intenzivně věnuji.

Vlastně třeba bydlíme teď dva roky v Pošumaví, kam jsme se přestěhovali z Prahy, a letos jsme tam opravdu viděli, co s tou krajinou dělá, když tři týdny nezaprší. A to je jako jedna věc si to představovat z Prahy, a druhá věc je potom opravdu v té krajině jako žít a vidět to z první ruky a vidět třeba ten potok, který vlastně, kde jako ubývá každým dnem té vody. A musím říct, že jako třeba ta hloubka děsu, kdy mi došlo, že asi ze svého života zažiju, kdy ten náš potok, který nám teče vlastně kolem toho bývalého mlýna, kde žijeme, a kde vlastně jsou na něm ledňáčci, čápi černí, prostě konipasové, horský, z korcové a další, tak vlastně, že ten potok jako vyschne za mého života, a že potom možná už to, že možná zase se potom zaplní zase, ale vlastně prostě bude třeba několik dnů, týdnů, možná se to bude prodlužovat.

Pokud se dožiju nějakého požehnaného věku, tak to vlastně byl fakt hluboký děs, že jsme tohle dovolili, a samozřejmě velká chuť tomu zabránit. Ale právě ne nějakou, řekněme, proklamacemi nebo deklaracemi, spíš opravdu intenzivním přemýšlením. Tím, že se zabývám psychologií, komunikací, veřejným míněním, tak jakým způsobem můžeme postupovat, abychom dokázali celé to téma odvyprávět co nejširší veřejnosti a na těch klíčových základních věcech se společně shodnout. Co se týče roviny debaty s lidmi jiných názorů, tak se mi úplně, přiznám se, moc často nestává, ani si nemyslím, že bych byl v nějaké bublině. Ale zase cítím, že možná ti lidé to téma úplně často neotevírají. Já jsem takový proaktivní v tom, že spíš akcentuji praktická řešení.

Takže i my jsme ta rodina, co si letos pořídila solární panely na střechu stodoly. Proaktivně dávám vědět třeba sousedům, se kterými se vídáme, třeba jaké jsou nějaké nové dotační příležitosti ze strany ministerstva životního prostředí a podobně. Po jednom vystoupení u Václava Moravce na téma Green Deal, tak mi potom můj truhlář volal, asi tři čtvrtě hodiny jsme spolu řešili Green Deal, ale vlastně jako mě na tom těší a baví jako vykašlat se na tu velkou politiku v těch rozhovorech a jít do úplně konkrétních situací a třeba takhle Fandovi, prostě našemu skvělému truhlářovi, vyprávět, jak mně přijde třeba důležité, jaké možnosti se otevírají třeba konkrétně jemu, že prostě může opravdu mít jako soláry na střeše, můžou mu truhlářské mašiny běžet vlastně přes den ze sluníčka tím, že třeba třikrát týdně jezdí po návštěvě po zákaznících, tak si vlastně může nabíjet nějaké elektroauto, třeba ojeté z Německa, časem.

A vlastně pro ně to může být nejen otázka klimatu, protože tam nevím, jestli bychom se úplně shodli u Green dealu, vím, že bychom se neshodli, ale že je to pro něho úplně konkrétní věc, která mu může zlepšit jeho život, který, co si budeme povídat, v těchto končinách, jako v pohraničí, nikdy není úplně pro většinu lidí jednoduchý.

Petr

Honzo, já ti moc děkuju za rozhovor.

Jan

Taky děkuju.

Hlas

Hostem této epizody byl Jan Krajhanzl, rozhovor vedl Petr Holík, součástí moderátorské dvojice je také Hana Tesák Vrtalová. O sound design se stará Jan Růžička. Právě začíná nová série podcastu 2050. O lidech a společnosti.

Hana

Rádi bychom na tomto místě poděkovali společnosti PPG, která finančně podpořila produkci našeho podcastu. Možná PPG neznáte, ale určitě znáte některé jejich produkty. Vyrábí totiž barvy a nátěrové hmoty, a třeba takový Primalex nebo Balakryl jsou právě od nich.

Petr

Možná si říkáte, co má výrobce barev společného s udržitelností, ale v portfoliu má PPG například i nátěry, které prodlužují životnost baterie v elektromobilech, nebo takové, které odolávají růstu bakterií a plísní a pomáhají tak chránit zdraví lidí třeba na operačních sálech.

Hana

A my moc děkujeme za vaši podporu.