59: Ladislav Miko: Půda je živý organismus

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Hana

Vážení a milí posluchači podcastu 2050. Do nového roku vás chceme přivítat opravdu vzácným rozhovorem. Pozvání do podcastu přijal Ladislav Miko, se kterým dnes pokryjeme téma, kterému jsme prozatím nevěnovali tolik pozornosti. Budeme se totiž bavit o půdě a tím pádem i o naší krajině a zemědělství.

Dozvíte se, jak nad půdou přemýšlet, proč jsou tak extrémně důležité všechny organismy, které v půdě žijí, a také to, proč je současný způsob intenzivního zemědělského hospodaření tak problematický. Řeč bude také o krocích, které můžeme podniknout pro zdraví naší půdy, tak, aby byla schopná uživit jak nás samotné, tak i další generace. Rozhovor vedou Petr Holík a Ondráš Přibyla a já už předávám slovo do studia, abychom se s naším dnešním hostem blíže seznámili, užijte si poslech.

Ladislav

Moje jméno je Ladislav Miko. A já mám takovou smůlu, že vlastně vnitřně se cítím biologem, půdním biologem a ekologem a taky, řekněme, vysokoškolským pedagogem, ale profesně mě život zavál do celé řady spíše administrativních prací. Takže jsem chvílemi byl ministr životního prostředí nebo náměstek, chvílemi ředitel v Evropské komisi pro biodiverzitu nebo pro bezpečnost potravin. A momentálně pracuji jako poradce jak ministra životního prostředí, tak našeho pana prezidenta právě pro otázky životního prostředí.

Petr

Představte si, že mluvíte k lidem, kteří jsou jako my, to znamená, jsou zvědaví, ale jsou laici, a ta základní otázka je: Co je to vlastně půda? Když se bavíme o půdě, tak je to všechno, co máme pod nohama, nebo to má nějakou složitější definici?

Ladislav

To je kupodivu zrovna jednen z největších oříšků, jak definovat půdu? Jakoby je to jedno z takových zvláštních paradoxů, každý ví, co to je půda, když se má napsat jakoby vědecká definice půdy, tak nejsme schopni to pořádně napsat. A existuje jich prostě asi 50.

Ondráš

Jo, čím to je? Na zahradě vím do čeho hrabu, ne?

Ladislav

Je to tím, protože my jakoby víme, co to je, ale kdybychom chtěli popsat tu komplexitu toho prostředí v nějaké definici, v té variabilitě, že ta půda je všude trošku jiná, tak je to prostě strašně velký problém, ale v zásadě to nejpodstatnější, co si myslím, že je třeba vědět, je, že půda prostě není jenom zčásti nějaká neživá materie, která má svůj původ v nějaké hornině nebo v nějaké naplavenině, která může být jemně nebo hruběji zrnitá, to znamená, máme tam ty úplně nejjemnější částice, tzv. jílové, pak tam máme ty částice hlinité a pak tam je něco, čemu bychom říkali asi normálně písek nebo prostě částice písku, to je podle velikosti a taky samozřejmě podle materiálu.

No, ale tohle samo o sobě už by možná stačilo na to, aby se v tom, jako, když se to zapíchne, klacek, anebo teda vyroste tam nějaká rostlinka, aby to tu oporu pro tu rostlinku dělalo, ale ona by tam ještě nemohla úplně pořádně žít, protože to podstatné, co dělá půdu půdou, je, že půda je prostředí, které je oživené a které je taky zvlhčené, to znamená, je tam ještě voda, takže ten pevný materiál je propojen, promíchán s vodou a místama samozřejmě zůstávají nějaké částice nebo prostory vyplněné vzduchem, půdním vzduchem, který nemusí mít stejné složení jako ten, co je nad tou půdou, a do toho všeho leze strašné kvantum – a to je přesně to, čím já se zabývám – obrovské množství druhů různých organismů, a teďka já ani nemůžu říct rostliny nebo živočichové, protože tam je úplně všecko ze všeho nejvíc, co je tam mikrobů, to znamená bakterií v tom starém slova smyslu.

Odborníci by řekli, že bakterie, archea a další skupiny. Dneska je to hrozně rozrůzněné. A potom nejrůznější skupiny druhů hub a tyhle dvě skupiny, těch je tam prostě jakoby kvanta, já vždycky říkám, když se postavíte do dobrého bukového lesa, kdybysme se bavili o nějakém okolí Brna, tak, řekněme, v Moravském krasu, anebo u Buchlova někde v Bučině, a postavíte se tam jakoby do lesa, tak pod vašima nohama, co se týče počtu jedinců, nějakých organismů, tak je jich tam určitě pravděpodobně násobně víc, než kolik je lidí na celé planetě. Jenom pod vašima nohama.

Ondráš

To je úplně bláznivá představa.

Ladislav

No, a to jsme ještě jenom u bakterií, a pak jsou tam ještě teda další druhy organismů. Většinou jsou to živočichové nejrůznějších velikostí; my je rozčleňujeme, a to asi není podstatné, na mikro, mezo a makro-faunu. Některý žijou v té půdní vodě, když se podíváte do půdy, tak tam vlastně vidíte vlastně to samý, co vidíte někde na dně potoka, jako stejné druhy, vířníky i stejné druhy, ty stejné druhy. Ano, najdou se tam, jsou tam ty nálevníci, že jo, všichni vědí ze škol, že se dělal nálev ze starého nějakého zbytku trávy, když se to dá do vody, tak to je přesně to, co v té půdě žije. Jo, a pak tam jsou větší zvířata, který větší znamená, mají třeba 0,2 mm. Žížaly, k těm dojdu, ty jsou na konci té škály, to je půdní makrofauna.

No a tyhlety všechny organismy dohromady nějakým způsobem v té půdě fungují, různě ji obracejí, zatahují tam organickou hmotu, rozdrobují ji, nějakým způsobem ji přeměňují, recyklují, to si můžeme ještě říct, ale chci jenom říct, že i k nim, kdybychom se zase podívali na druhové bohatství, tak vraťme se zase teda na Buchlov a stojíme v lese a pod nohama máme teda, co se týče počtu jedinců, ty miliardy víc než lidí a kdybychom chtěli třeba odhadnout, kolik tam máme to, čemu říkáme biologických druhů, to znamená rozdílných genetických informací, tak je jich, já jsem to minule počítal a vychází mi to, že v takovém lepším lese jich je víc, než je všech druhů obratlovců, to znamená ryb, obojživelníků, plazů, ptáků a savců v celé Evropě.

Ondráš

To je vlastně strašně bohatý.

Ladislav

Systém, extrémně bohatý systém, a já vždycky říkám, že jsme se učili v ekologii, že druhově nejbohatší ekosystém na zeměkouli jsou nějaké korálové útesy u Austrálie. Tak já si dovolím tvrdit, že to je druhově nejbohatší makroskopický systém, který můžeme pozorovat, ale z hlediska opravdu druhového bohatství ta půda kdekoliv kolem nás, pokud dobře funguje, je bohatší.

Petr

Já si říkám, když jste o tom mluvil, o těch jako jenom množstvích, tak dá se to říct v nějakém vyjádření jako hmotnosti, jako jaká je vlastně, když si vezmu třeba kilogram, tak jako naberu té lesní půdy, tak je.

Ladislav

To je málo, protože ty bakterie a houby jsou drobné, takže my se bavíme, řekněme, z toho celkového objemu té celkové hmotnosti, tak organické hmoty je v normálních půdách určitě méně, než je třeba nějakých 10% nebo 5 % váhově, a z toho zase 5 %, čili už jsme někde pod 1 %, co budou hmotnostně budou tyto organismy. Pakliže jsme se netrefili na místo, kde je klub žížal, jo, to bude trošku větší, ale když se to rozpočte jakoby v průměru, tak vlastně na tu hmotnost, ale na druhou stranu, když to přepočtete na hektar, tak se bavíme o tunách na hektar, jo, těchto živých organismů, čili ono to na kilogram vychází malinko, ale když si spočítáte, že taková ornice je hluboká, řekněme, já nevím, 40–60 cm, jo, a když si vezmete, kolik je metrů čtverečních na hektaru, že jo, to je 100 krát 100 m, čili to jsou opravdu obrovská množství a napočítáte si to, tak jenom těch žížal tam máte jakoby tuny.

Ondráš

Vy jste mluvil o Buchlovských lesích. Ty znám taky a pak zase černozemně na Hané. Ale to, kde jsem fakt vyrostl, bylo sídliště, které bylo čerstvě vybagrované. A tam tím pádem jako toho moc nerostlo, občas nějaký podběl nebo tak… Je to jiná půda? Ve smyslu toho bahna sídlištního, v čem se liší?

Ladislav

Se liší, tak jednak jako, že jo, ty přirozené půdy mají na povrchu tu vrstvu, kde se dlouhodobě ukládala organická hmota, kde byly ty kořeny, kde rostly rostlinky. A to na těch stavbách je povinnost, aby horníci, než se tam staví, sundali a odvezli jinam tu vrstvu, aby se o ni nepřišlo, že to je hodnotné, takže to použijí někde jinde. Takže tohle vám tam chybí přinejmenším v té bezprostřední blízkosti jakoby toho staveniště, a pak se to na ty trávníky třeba částečně zase vrátí a naveze, takže něco tam je, ale ta půda je samozřejmě nějakým způsobem změněná člověkem, to už jsou nějaké antropogenní půdy potom, které nemají ani tu vrstevnatost atd., jak by měly mít, ale i tam žijou ty bakterie, i tam žijou ty houby, i tam žijou, jo, ty berberky.

A já tady právě jsem vám ukazoval na obrázku, na mém počítači tady takové dvě tabule, na kterých jsou půdní roztoči, pancířníci, kterými se zabývám trošku ještě víc do hloubky, a to jsou zajímavá zvířata. Oni v půdě mají jednoduchou funkci: oni v podstatě jakoby tam žerou ty houby a žerou ty bakterie, což by mohlo vypadat, že to jako může té půdě škodit, ale to tak vůbec není, naopak to té půdě pomáhá, protože ty bakterie a ty houby oni narůstají na té mrtvé organické hmotě, na opadlém listí, na starých kořínkách, takhle si můžeme představit, a oni můžou růst na jejich povrchu, že jo, představte si lístek a ta bakterie může narůstat na tom povrchu. No a ten roztoč, anebo taky chvostoskok a jiné organismy se chtějí nažrat těch bakterií a těch hub, ale oni to neumí jaksi sundat z toho listu bez toho listu, takže oni si to musí ukousnout i s tím listem.

A jak to prostě ukousávají s tím listím, tak oni ten materiál rozdrobují, a jak ho rozdrobují, tak když máte aspoň trošku geometrickou představu, tak je vám jasné, že zvětšují povrch, který je přístupný zase k novému osídlení. Takže ty bakterie naopak můžou růst tím, že jsou žrány, tak může jich tam vlastně růst více, takže ten rozklad té organické hmoty se zrychluje tadyhle tím procesem, jo, a ten systém je tak geniálně nastavený, že kdyby to jakoby moc přehnaly, že by byly skvělé podmínky, strašně moc organické hmoty a rostlo by to donekonečna, tak by se mohla stát jedna věc, že by narůstaly ty populace exponenciálně strašně rychle a že by to třeba listí z toho loňského roku sežrali za tři měsíce a pak jakoby musela ta populace zkolabovat, protože by jakoby nebylo dost toho, té výživy, no.

Jenomže pak jsou tam ještě dravé druhy, kterých je půda taky plná, draví roztoči, stonožky a x dalších organismů, a ty zase žerou vlastně ty ostatní, co žerou ty bakterie, takže jim nedovolí vyrůst do příliš velkých počtů. Takže ono to je krásně vybalancované tak, že celý rok tam probíhá ten proces recyklace těch živin, samozřejmě na jaře a na podzim, když je vlhko a není moc horko a není moc sucho, tak to je nejintenzivnější; v létě je to malinko potlačené tím teplem, v zimě je to malinko potlačené tím, že je zima, ale funguje to celý rok.

Ondráš

Už nikdy nebudu koukat na půdu jako na hlínu.

Petr

Teď je to úplně vesmír pod nohama.

Ladislav

No, a to je přesně to, co jste teď trefil, protože ta moje přednáška, s kterou jezdím po republice, se jmenuje Vesmír pod nohama. Zcela nečekaně, protože přesně tak to vnímám.

Petr

Nebyli jsme domluveni, není to reklama na přednášku, ale určitě přijďte.

Ladislav

Protože přesně tak to vnímám, skutečně je to extrémně komplexní věc, která je fantasticky vybalancovaná, a ještě je tam jedna úžasná věc, že vlastně ten systém má několik pojistek. Ono lidé se dost často diví, když se podíváte třeba, co všechno lidé působí jaksi té půdě nebo té krajině kolem sebe, někdy tam děláme strašné psí kusy, že jo, lejeme tam nějaké jedy, furt to oráme, převracíme, vozíme tam a zpátky, a pak tam strčíte semínko, ono vyroste, že jo. Ono je to vlastně zázrak, jak je to možné, a ten vtip je v tom, že je to v tom systému.

Ty bakterie a houby se vlastně dokážou velmi přizpůsobit, ony mají takovou tu skvělou schopnost. Ty bakterie umí podle podmínek, ve kterých jsou, si přepínat enzymy, aby mohly zpracovávat to, co mají k dispozici, čili nejsou závislé jen na jediném způsobu, jak přežít, ale mají několik možností a navíc se vyselektují ty, které umí zrovna to prostředí. U větších organismů tam je něco, zní to strašlivě, ten vědecký termín, který to popisuje, tomu se říká funkční redundance, a teď to přeložíme do češtiny.

Je to taková pojistka, že tam je třeba několik druhů podobných příbuzných, třeba několik roztočů, pancířníků, ještě jiných roztočů, chvostoskoků, nějakých drobnušek, nějakých hmyzenek, prostě x dalších organismů a oni v podstatě v té půdě dělají to samé, prostě žerou tu mikroflóru a rozdrobují ten materiál, no a v normálních učebnicích ekologie se dozvíte, že když jakoby několik organismů dělá na stejném zdroji totéž, tak si vzájemně konkurují a v podstatě dříve nebo později jeden vytlačí jiný. To ovšem neplatí za a) když je nadbytek toho zdroje a za b) když se můžou měnit podmínky, to znamená, že se tam vytvářejí různé ty, to je ten koncept tzv. niky, ale v tomhle případě v půdě nastává to, že oni mají stejnou funkci, čili ty funkce jsou tam zastoupeny jakoby nadbytečně, jo. Vy potřebujete údržbáře doma nebo na pracovišti a místo jednoho jich máte sedm.

Ondráš

Jo, a vypadá to zbytečně…

Ladislav

Má nějakou funkci v té půdě, to má nějakou funkci a ta funkce spočívá v tom, že každý z těch sedmi údržbářů je schopný snášet jiné podmínky. Takže když je horko, tak přijde ten údržbář, který prostě umí dělat v horku, když je zaplaveno, tak přijde ten, co umí dýchat pod vodou, když je vysoké pH nebo naopak nízké pH, tak to zase zvládá nějaký jiný. Takže v tom půdním systému jsou sice jakoby paralelně ty funkce zastoupeny mockrát, ale každý ten představitel má jiné rozmezí podmínek, ve kterých může operovat, a díky tomu naše půdy fungují, když jeden rok je suchý, druhý jsou záplavy, třetí rok prostě přijde eroze, potom tam nalijeme omylem dvakrát tolik pesticidů a já nevím co, a furt to tam roste a furt ta půda funguje. A to je díky tomuhle úžasnému pojistnému mechanismu, který se teda jmenuje funkční redundance.

Petr

Protože je fascinující, že už si vlastně čtvrt hodiny povídáme o půdě a já jsem čekal, že začnete takovým tím nějakým, je nějaká matečná hornina, která se nějak jako eroduje, ale vy vlastně celou dobu mluvíte o soužití organismů, o životě.

Ladislav

A to je to nejpodstatnější a možná, jestli tohle zůstane v hlavách těch, co nás poslouchají, že půda je opravdu živý organismus. On má nějakou neživou složku, ale jako celek je to prostě živý organismus, nebo chcete-li, jsou lidi, kteří vnímají naši planetu jako nějakou vyšší bytost, tak půda se má k této vyšší bytosti asi tak, jako se má pokožka k našemu tělu. Je to v podstatě vlastně aktivní pokožka zeměkoule, a to je půda, ve které probíhají prostě velmi intenzivní biochemické a biologické procesy, které zabezpečují, že ten nadzemní systém, to, co na té půdě roste, tam může setrvale být prostě a že se tam udrží. Mimochodem, teď jsme se dostali k té recyklaci, která je úplně zásadní.

Mě to hrozně baví, že lidská společnost po 200 letech průmyslové revoluce přišla k tomu, že vzít někde materiál, nasypat do toho energii, vyrobit z toho něco, to něco chvilku používat a pak to vyhodit, že to je jako dost debilní způsob využívání zdrojů. A oni ty půdní organismy a vůbec ten ekosystém na tohle přišly už prostě někdy v prvohorách a už někde prostě od devonu ty organismy ví, že když nebudou recyklovat, tak jako skapou, protože se nebudou uvolňovat živiny dostatečně rychle z toho podloží, z té matečné horniny. A vždycky ty procesy sice probíhají a jsou extrémně pomalé, v momentě, když už se naakumulují ty živiny, když už se tam dostane ta voda, když už prostě jsou tam ty organismy, tak kdyby spoléhaly na to, co se jim zase jakoby rozpustí dole z té matečné horniny, tak by nikdy nemohl ten svět být tak krásný a pestrý, jak ho máme, ale oni to prostě dokážou točit.

To znamená, ta organická hmota, která vzniká díky úžasnému procesu fotosyntézy, to je vlastně fotosyntéza, to je taková, říkejme tomu, přírodní fotovoltaika, protože ty kytky chytají sluneční záření a díky té energii vyrábějí organickou hmotu a do ní vlastně jako do baterky ukládají tu energii a sami si vytvoří svoje těla, rozmnožují se atd. Ale v jednu chvíli každý živý organismus skončí, odumře, ať už jako kousek, opadlý list, anebo celý jedinec, vyschne prostě kytka nebo strom nebo zahyne živočich nebo odumře houba, a ta mrtvá organická hmota. Kdyby nebyla dále zpracována, no, tak by byla konečným produktem, tím odpadem, kterým dneska řeší.

Petr

Aby se vršila.

Ladislav

Aby se vršila tak dlouho, dokud by byly zdroje, a v momentě, kdyby došly ty zdroje, no, tak by to celé spadlo. A byl by konec. Jenomže, jak jsme si řekli, ty kytky přes tu fotosyntézu do té organické hmoty naukládají nejenom materiál, ale taky nějakou energii, a ta energie tam je, a na to je ta příroda ohromně efektivní. A jsme zase u paralely s lidma, že hledáme způsoby úspor a efektivního využití energie. Tohle ta příroda umí ohromně, když tam nějaká energie, která se dá využít, tak se určitě najde organismus, který toho využít umí, takže se na tu mrtvou organickou hmotu vrhnou ti rozkladači, tzv.

To znamená právě ty bakterie, ty houby, ony tam nejdou proto, aby nám pomáhaly recyklovat, ony tam jdou proto, že tam mají tu energii, ze které ony žijí, ale aby se k ní dostaly, tak musí tu organickou hmotu rozsekat na drobné kousky, takže ony chemicky degradují zpátky na ty původní prvočinitele, vezmou si tu energii, vezmou si z toho materiál na výstavbu svého těla a jako vedlejší produkt se z toho sypou zpátky ty živiny, které zase si mohou vzít ty kytky a zase ve fotosyntéze používat. Takhle se to točí 450 000 000 let.

Ondráš

Já to tak poslouchám, říkal jsem si, že jsem očekával definici půdy, jako že to je ta hornina, ty živé organismy, ta voda, nejspíš ta mrtvá hmota. Možná jsem na něco zapomněl, ale vlastně to, co říkáte, je, že půda je ten cyklus, který to propojuje.

Ladislav

Ano, ano, přesně tak. A já si myslím, já dokonce teď pracuji na takové myšlence, chtěl bych zpracovat tohle pojetí do něčeho, já tomu říkám dynamická pedobiologie, protože ta pedobiologie, jak se učí dodnes, je popisná, ta říká, jako když to rozsekáme, tak jako když to prosejeme na síto, tak získáme tyhle frakce a je tam tohle a tohle, a to je tolik gramů a toho je tolik procent.

Petr

Já tam ještě ten popis vlastně jako. A to jsou ty půdní horizonty.

Ladislav

A to je pravda, všechno to je důležité a je dobré to vědět, ale ten point je pochopit, že půda je orgán, půda je něco, co do toho systému dodává nějaké fungování, něco se tam děje, a všichni my, rostliny, vymyslete si jakýkoliv jiný organismus, ale i neživý systém, třeba klimatický systém, jsme na tomto orgánu závislí. Tento orgán, kdyby nefungoval, tak prostě to způsobí rozkolísání toho zemského systému, případně i různé typy kolapsů.

Ondráš

To je vlastně skvělý nadhoz na to, kam se chceme dostat dál. A to je otázka, co to znamená, že je půda zdravá. Říkáte, kdyby ten orgán nefungoval? Zároveň jste říkal, že ten orgán je jako neuvěřitelně robustní, že prostě má tu redundanci a schopnost. Je nějaký způsob, jak posoudit zdraví půdy?

Ladislav

No, teď je strašně mnoho výzkumných projektů po celém světě a obzvlášť v Evropě, které se skutečně snaží vydefinovat, co je zdravá půda. Ani ne tak z hlediska toho, že bychom netušili, co to je, ale najít i indikátory a parametry, které je třeba sledovat, abychom mohli takhle na nějakém místě, kde to neznáme, jako do té půdy píchnout, něco změřit, něco, na něco se podívat a říct, je zdravá, není zdravá.

Petr

Něco, jako když člověku odebereme krev a z něčeho zjistíme, že má nezdravá játra.

Ladislav

Přesně to je, přesně o tom to je, že my u toho člověka ty diagnostické metody prostě vyvíjíme 200 let a u té půdy jsme byli zvyklí sledovat určité parametry, co sledovalo, třeba, říkalo se tomu biologická aktivita půdy, která jakoby jednoduchou úvahou, když je pro nás důležité uvolňování živin pro rostliny, protože vždycky jsme půdu sledovali jako zdroj, protože tam pěstujeme jaksi obilí nebo potraviny, jo, tak jsme si řekli: „Okay, tak víme, že ty bakterie nám tam ty živiny jaksi uvolňují, takže potřebujeme měřit, jestli se tak děje, a protože ty bakterie, když fungují, tak dýchají a když dýchají, tak uvolňují CO₂, takže když budeme měřit uvolňované CO₂, tak vlastně měříme biologickou aktivitu půdy.“

Ta úvaha je docela logická, déle se to strašně dlouho, až se teda docela nedávno, nedávno, několik dekád, lidi začali zamýšlet nad tím, jak to je možné, že někdy naměříme stejné hodnoty, a ta kvalita ale toho procesu vlastně ve skutečnosti taková není. Ono se právě ukázalo, že totiž ten oxid uhličitý, který se uvolňuje, nemusí nutně být jenom z dýchání, ale může být taky z jiných procesů rozkladných, spontánních, nějakého hnití, nějakého hnití nebo čehokoliv. Ale ještě, co je mnohem, ještě horší, to podstatné je, že ten CO₂, když je uvolňovaný z rozkladu té mrtvé organické hmoty, která tam spadla, tak to je, to je ten dobrý proces, který tam chceme, jo.

Chceme rozkládat to padlé listí zpět na živiny, jenomže část toho při tom rozkladu se nerozloží úplně všechno, velmi drobná část té organické hmoty v té spirále toho rozkladu se nerozloží, ale naopak chemicky se sváže a vytvoří to, čemu říkáme humus, prostě organickou hmotu, která je dlouhodobě uložená v půdě. Já se snažím vždycky to připodobnit, jako že si to ten systém strká jakoby do šuplíku, jako do špajzu na později, na později, nesežere to ten systém všechno, je to malinká část, ale přece jenom a v podstatě zůstává nedotčená, dokud je dostatečný přísun toho čerstvého.

Ondráš

Mrtvého, ano? Takže když si představím nějakou, já nevím, černozem, tak tam je toho humusu hodně. Když se budu bavit o lesní hrabance, prostě té vrchní vrstvy v půdě, tak to je ale něco, co vy vlastně říkáte, že se rozkládá spíš tím, že to ještě rozkousávají ti roztoči a…

Ladislav

No jasně, ale to se děje tam i tam, akorát v jiné intenzitě a jsou zapojeny jiné skupiny organismů. V té černozemi je mnohem víc žížal a mnohem víc bakterií, v té lesní půdě, kde je nízké pH, tam to honí zase mnohonožky, tam to honí roztoči a houby dominantně.

Ondráš

V těch půdách tedy vzniká nějaká…

Ladislav

…ta zásoba na dlouho.

Petr

A něco je, něco z toho jako sladký.

Ladislav

Rozhodně ano, ano, a teďka ten vtip je v tom, že my se vrátíme k tomu měření biologické aktivity na tom poli. My, dokud jsme hnojili ty pole třeba chlévskou mrvou, nějakým hnojem nebo kompostem, tak to dávalo smysl, protože všechny ty mikroorganismy se vrhaly na tu čerstvě mrtvou organickou hmotu a recyklovali, ale v momentě, kdy jsme přišli na intenzivní zemědělství, vymysleli jsme geniální věc, a to jsou minerální hnojiva průmyslová, jenomže průmyslová hnojiva jsou anorganické látky, to je prostě N-P-K, fosfor, dusík, draslík v anorganické podobě, v podobě iontů, které ta kytka potřebuje pro svoji výživu, čili kytka je prostě zabezpečená.

Petr

Ale to jenom část toho systému.

Ladislav

Je to v tom, že v tom není žádná energie, to znamená, ty bakterie ani ty houby se z toho N-P-K nenažerou. A protože jsme jim tam nedali hnůj nebo jsme tam dali míň toho hnoje nebo jsme tam nechali míň těch posběrových zbytků, protože jsme všechno odvezli v intenzivním poli, rostlině to kompenzujeme minerálním hnojivem a zůstávají nám tam bakterie. A možná i nějaké, sem tam houby, ale těch už na polích moc není, ale i kdyby. A ty teď mají dvě možnosti, jedna možnost je chcípnout. Takovou vlastností života na zeměkouli je, že tu volbu chcípnout si jako první nevolí, jo, to znamená, že oni hledají, co by, kde by a v podstatě si zapnou ty enzymy, kterými umí zpracovávat tu dlouhodobou zásobu, co do té půdy valili prostě ty miliony nebo tisíce nebo desetitisíce nebo stovky let, to znamená, že si začnou rozkousávat, rozžvejkávat ten humus. Dává jim to míň energie, takže jich tam nebude tolik.

Je to celé složitější, ale nějak přežijou, a teďka se stane v tom systému to, že ten uvolňovaný CO₂ není z té mrtvé organické hmoty, kterou jsme čerstvě dodali, čili není ten recyklovaný, ale je to ten, který tam byl v té zásobě, a já bych to přirovnal k tomu, jako že v tuhle chvíli ty bakterie přecházejí na fosilní palivo, ony začínají pálit to uhlí, ten humus, je to uhlí pro ty bakterie.

Petr

To, co si nastřádali.

Ladislav

To, co si nastřádali za ty dlouhé horizonty, ano. A my, když pak měříme nahoře jenom uvolňované CO₂, my vůbec nevíme, jestli to je CO₂ z té čerstvé mrtvé organické hmoty nebo z té fosilní. Tak když to je čerstvé, tak je to dobře, protože to znamená, že část se ukládá do zásob a půda nám absorbuje CO₂ vlastně v součtu, zatímco když to je z té zásoby, tak je to špatně, protože pálíme fosilní palivo a naopak. To, co bylo v půdě uloženo, se do ovzduší uvolňuje a přispívá to ke zhoršování stavu třeba i toho klimatu.

Petr

Takže vy vlastně říkáte, že my, když jenom změříme CO₂, tak my vlastně ale nevíme, jestli to je proto, že ty organismy žerou, nebo jestli hladoví.

Ladislav

To je přesně ta správná odpověď. Právě proto není jednoduché definovat zdravou půdu, protože nemáme jeden parametr. Musí se jich vždycky změřit několik, musíme se podívat na ty frakce, na obsah organického uhlíku v půdě, musíme se podívat, jaké tam jsou bakterie, jaké jsou tam houby, co tam žije, jestli tam jsou, nebo nejsou žížaly. A pak ještě můžeme měřit, kolik se uvolňuje CO₂ a případně sledovat některé další látky, a pak teprve umíme spolehlivě říct: Tahle půda je v pořádku, tahle jede z posledního, ale ještě to dává, a tahle už je v háji.

Petr

Jestli to ještě, pardon, jestli to může zachytit jednu věc, tak vlastně, jestli to chápu správně, tak problém s tím průmyslovým hnojivem je ten, že my jako účelově nakrmíme tu rostlinu, ano, ale vlastně nenakrmíme celý ten ekosystém.

Ladislav

Geniální. Jestli to takhle pochopí všichni, tak jsme udělali významný krok vpřed, protože víte, pro toho agronoma je cílem na té ploše vypěstovat co nejvíce obilí, co největší úrodu a v podstatě s tím minerálním hnojivem a případně ještě pesticidem, kterým si to hlídá, aby mu tam nešli do toho škůdci, tak on toho cíle dosáhne. A když se to vymyslelo, to intenzivní zemědělství, tak to bylo zázračné v šedesátých, sedmdesátých letech, když se začaly používat minerální hnojiva, tak vyskočily ty úrody někde až čtyřikrát, úplně zázračné věci, ale zajímavá věc se začala dít později, že jakoby ten efekt se snižoval, vždycky byl jakoby lepší, než kdyby se tam nedalo, ale už to nebylo čtyřikrát tolik, a jenom dvakrát tolik, a pak jedna celých sedmkrát tolik, a pak jedna celých pětkrát tolik. Pak se přišlo na to, že asi je teda dobré to minerální hnojivo nepřidávat každé čtyři roky, ale možná každé dva, se to začalo trošku zahušťovat. Dneska už hnojíme každý rok před každým setím a ta otázka je, co se stalo? Stejné množství, kdysi nám znásobilo tu produkci a dneska prostě je to mnohem míň a ta odpověď je v tom, že totiž to, ty živé organismy, nejenom že recyklují tu organickou hmotu a vyrábějí ten humus, ale ten humus a ta činnost těch půdních organismů umí ještě jednu úplně zázračnou věc, a to si myslím, že je to nejdůležitější, co skoro nikdo neví.

Oni vytvářejí něco, čemu se říká půdní struktura, oni vytvářejí půdní agregáty, kde si to představme, že oni slepují dohromady ty částice toho jílu a té hlinité částice a sem tam nějaký ten písek s tím humusem, do toho ještě oni vylučují různé takové jakoby slizy a takové blemcy a jakoby tím to opravdu lepí, cementují dohromady, částečně se to lepí dohromady i nějakými chemickými reakcemi, že tam vznikají nějaké prostě pevné jako opravdu cementující látky a do toho všeho to proroste tím houbovým vláknem, toto ještě jakoby sváže a zauzluje a vznikají hrudky, které jsou základem té půdní struktury a ta půdní struktura teďka uvnitř si to představme: Je to zaprvé vlastně plné chuchvalců té mrtvé organické, pardon, toho humusu, takže to fantasticky, mnohem víc než jenom ten písek, zadrží tu vodu.

Takže zvyšuje to zádržnost té vody a navíc jak na tom humusu, tak na těch jílových minerálech jsou vazebná místa, která dokážou jaksi vázat ty živinové ionty, to, co ta kytka potřebuje. Normálně ta kytka si to bere z půdního roztoku, je to rozpuštěné, nalijeme to tam, a kytka si vezme kořenem, co chce, to je okay. Jenomže když vám přijde větší srážka, tak to, co je v tom roztoku, odplave i s tou srážkou, s tou vodou, a vlastně to jsou čisté ztráty těch živin. Ale když je půda dobře strukturovaná, tak ty živiny se navážou na ty vazebná místa, na tu půdní strukturu, zase se to nastrká do těch šuplíčků, a nějaký déšť tomu vůbec nevadí, protože prostě ony jsou tam vázané chemicky, a ta kytka si to umí koupit z té půdní struktury. Ona tím kořenem prostě si tam zaleze, hodí tam proton, toho ona umí, a za ten proton si vymění ten kation, který potřebuje, a prostě takhle si to prostě výměnou, říká se výměnná absorpce, vezme si, co potřebuje.

A když jsme začali používat ty umělá hnojiva, tak to bylo v čase, kdy jsme předtím tam měli ten přirozený cyklus, kdy ty půdní organismy dělaly tu recyklaci a držely tu strukturu a vyráběly tu strukturu, to je ono, takže tam stačilo dodat to umělé hnojivo, a to vlastně nasycením těch vazebních míst způsobilo, že bylo živin plno a ty kytky vyskočily strašně, ale když jsme tam začali dávat jenom ty umělá hnojiva, tak vlastně začaly ty organismy žrát ten humus a rozpadala se ta struktura a ztrácely se ty šuplíčky, kde se mohly držet ty živiny a ta voda a v důsledku toho i přidání toho umělého hnojiva už nebylo tak efektivní, protože ta část se vždycky ztratila, vyplavila se buď do hloubky profilu, anebo se spláchla na povrchu. A to je to, co dneska zažíváme, že když mluvíme o degradované půdě, tak mluvíme o ztracené půdní struktuře a ta je ztracená proto, že výrobci té půdní struktury, to znamená půdní organismy a údržbáři té půdní struktury, což jsou zase ty půdní organismy, nemají dost energie, není jich dostatečné množství, aby to dokázali zvládnout, protože místo toho, abychom jim tam dávali energii biochemických vazeb v organické hmotě, jim tam sypeme N-P-K.

Petr

Když si to teda skládám dohromady, tak zdravá půda má strukturu, která udrží živiny, udrží vodu a něco takového, ano, zdravá půda má také ten život a ten život potřebuje organickou hmotu, aby z ní mohl žít, aby přesně tak mohl požívat. Není tedy tím dobrým indikátorem pro zdravou půdu dostatek toho organického krmiva pro tu živou hmotu?

Ladislav

Ano, je, nicméně to samo o sobě není dostačující. Chybí v tom zvířata. Protože když máte pole, na kterém jsme intenzivně a opravdu dlouho jenom valili minerální hnojiva a rozbíjeli jsme tu strukturu, tak vlastně populace těch organismů, jako jsou bakterie a houby, ty rozkládače – ty se nějak mizerně živí na tom humusu, který rozkládají, ale je jich mnohem méně, než jich tam bylo předtím, a ty, co je žerou, tak těch je tam ještě méně, protože mají menší potravní základnu. A ještě je třeba dodat, že do toho lezeme ještě s agrotechnikou, že to oráme, podmítáme, furt do toho nějak rejeme, a to samozřejmě těm organismům nedělá dobře, to je jako kdybyste byli v baráku a někdo by vám to dvakrát za rok obrátil vzhůru nohama.

Ondráš

Já jsem myslel, že se orá právě proto, že to je pro půdu dobré.

Ladislav

To je, to je právě jedna z úžasných věcí, která se těžko dnes vysvětluje, lidi říkají, tak jako to se člověk stal zemědělcem a potom bratranci Veverkové a ruchadlo a tohle, tak jsme to vždycky oslavovali. Orání je skvělé. A najednou tady někdo říká, že orat je blbost a pointa je přesně v tom, co už jsme si řekli. Historicky jsme neměli umělá hnojiva a potřebovali jsme mobilizovat ty živiny z té mrtvé organické hmoty, tak co jsme potřebovali? Dodali jsme tam hnůj a potřebovali jsme ten hnůj dostat do toho půdního profilu, aby tam ty bakterie mohly rozkládat a uvolňovat tu živinu, takže tam se muselo to převracet, orat, rýčovat atd.

Museli jsme to okysličit, a většinou na těch polích normálně přirozeně tuhle práci dělají žížaly. Jenomže když tam oráte a různě do toho rejete, tak to těm žížalám nemusí dělat úplně dobře, takže jich je míň, a tak částečně tu jejich práci jsme dělali právě tou agrotechnikou, že jsme to poorali, převrátili, okysličili atd. Jo, ale v momentě, když tam začnete dávat jenom minerální hnojiva, tak vy tím oráním zrychlujete rozklad, ale už jenom těch zásob, co tam jsou, toho fosilního, protože není to nové, z čeho by se bralo.

Ano, takže právě bezorebné technologie jsou dnes vnímány jako součást tzv. regenerativního zemědělství, které může pomoci tomu, abychom neztráceli tak moc toho fosilního půdního uhlíku a abychom případně restartovali ten přirozený cyklus, když tam dodáme tu organickou hmotu, protože když neoráme, tak ta organická hmota z těch zbytků, ty kořeny atd., zůstanou na povrchu a ještě tam navezeme třeba hnůj nebo, jak jsme řekli, prostě organickou hmotu, kompost. Je to super. Ještě jsem neřekl jednu důležitou věc, protože celou dobu se bavíme jenom o odumřelé organické hmotě, ale odumřelá organická hmota, jak všichni víme, přinejmenším v našich podmínkách, tam nepřichází jakoby celý rok, to je většinou na konci vegetační sezóny, něco málo odumírají kořínky během roku, ale v zásadě na spadané listy, na podzim, v zimě, spadané listí nebo uschlá tráva, prostě, když končí vegetace, tak jakoby najednou je dotace té organické hmoty, nějak je to vyregulované, že to vydrží delší dobu, jenomže co jaro? Jakoby těsně, když se dostanete do další sezóny?

A tam je strašně důležitá ještě jedna věc. Všechny kytky kořenama tlačí do té půdy část svých metabolitů. To je zase další výměnný obchod, který ty rostliny dělají. Ony vlastně vyrábějí nějakou tu sladkou šťávu, cukr fotosyntézou a většinou to používají jako svoji energetickou potřebu, plus vytvářejí nějaké zásoby, hlízy, to, co jíme potom, že jo, semena, ale velkou část toho, co vyrobí, tak ony jako pošlou do kořenů a těma kořenama to tlačí do té půdy. A teďka by si člověk mohl říct, co to je za blbost, že jo, to je jakoby taková šaráda s vytvořenou energií. Jenomže ty kytky to nedělají zadarmo. Ty kytky dávají do toho prostředí jasně, velmi rychle, velmi energeticky bohaté látky, cukry, které se jednoduše rozkládají úplně jednoduchými enzymy. To umí každý blbec v půdě, a to znamená, že ty bakterie, než aby se dřely někde s nějakou složitou strukturou, tak ony vědí, že u kořenů je hospoda, kde prostě je sladký nektar, který je zadarmo. Takže ony přijdou tam a vlastně na těch výlučkách se namnoží, protože tam mají bohatý zdroj energie.

Celou dobu, dokud ta kytky žije, jim tam posílá prostě pravidelnou platbu. A tím, že se tam ty bakterie namnoží, tak oni potom rozkládají i tu jinou organickou hmotu u těch kořenů a uvolňují ty živiny, a ta kytky je má rovnou jakoby pohotově k dispozici.

Ondráš

Kytka si krmí bakterie, bakterie, kytku.

Ladislav

Přesně tak. A je to prostě výměnný obchod, normální tržiště, které je kolem každého kořene, a tamhle, a to dělá to samé, dělají houby, akorát, že ty houby ještě umí to, že jsou vláknité, že oni nemusí, jakoby, ty živiny shánět v tom místě u toho kořene, ale oni se na ten kořen napojí, tomu se říká mykorhiza, že jo, to jsme slyšeli, a tím vláknem můžou té květině přitáhnout třeba fosfor z metrové vzdálenosti, a ta květina tam nemusí tahat ten kořen, aby ho získala, takže je to pro ni výhodné, nakrmí tu houbu a výměnou dostane zase ten fosfor, který by jinak chyběl.

Nesmí pod našima nohama. No, je to tak. Je.

Petr

Já jsem se ještě chtěl zeptat, když se vrátím k té orbě, k tomu zemědělství, tak to znamená vlastně, že orba dávala smysl, když jsme potřebovali ten hnůj dostat pod zem. Ale vlastně v kombinaci s průmyslem, průmyslovým hnojivem to vlastně smysl nedává.

Ladislav

No, ono to vám budou třeba zemědělci někteří oponovat, že třeba zase ta půda se utužuje, jak tam jezdíme a tak, že ta orba pomáhá rozbít atd. Já si to teda myslím, že je to pravda, že to pomáhá rozbít, ale ta orba to nevyřeší a zase vám to vysvětlím na té struktuře, protože alfa a omega je půdní struktura a aby byla půdní struktura, alfa omega jsou ty půdní organismy a aby ty byly, tak je alfa omega mrtvá organická hmota. Tak to jenom opakuju, ale když se vám rozpadá ta půdní struktura, to znamená, bakterie, houby žerou fosilní uhlík, uvolňujou CO₂, takže zhoršujou oteplování a rozbíjejí se půdní struktura.

Tak jedna z věcí, co se stane, je, že ty drobné jílové částice se uvolní, místo aby byly vázány v tom agregátu, tak najednou se tam rozprsknou prostě malinké částečky jílových částic a ony s gravitační vodou, když naprší a ta voda vsakuje, tak ony jsou malinké, takže jim stačí velmi malý prostor, který ony prostě sedimentují a lezou dolů a dostanou se až na hranu toho podorničí a tam se ukládají a vytváří vlastně takovou vrstvu a ta vrstva, já to vždycky připodobňuji, to je jakoby jednoduché pochopit, když je dost tlustá, tak vytvoří něco jako ubrus, jo, jako prostě jako igelitovou vrstvu.

Ondráš

No, a teďka není vidět, že jo, to je, to není vidět pod povrchem.

Ladislav

Tak když to samozřejmě, když uděláte půdní profil, tak tam tu vrstvičku uvidíte, tu zhutnělou, jo, kde je těch jílových částic hodně, a teďka, když vám zaprší, tak za normálních okolností, blbě nebo lépe, ale ta voda vsákne a vsakuje hlouběji a hlouběji a hlouběji a živí vám podzemní vodu atd., no, ale když tomu dáte 40 cm pod povrch jako igelitový ubrus, co se stane? Tak ta voda vám namigruje na ten ubrus a dál už nemůže, takže se začne hromadit a ta ornice se vám zvodňuje, jde to až nahoru.

Ondráš

A to pak odplaví tu ornici…

Ladislav

Tak ano, a jsme u eroze. Kdysi eroze byla jenom, když jste byli na strmém svahu, který je dostatečně dlouhý, takže když se tam ta voda rozběhne, tak vám tu půdu vezme, ale když rozbijete tu půdní strukturu, tak vytvoříte ubrus. Ten ubrus vám vytvoří vanu, v té vaně vám vystoupá ta voda, až vlastně ten půdní povrch odnesete, to jsou ty louže, co vidíte i na úplně rovných polích, jako kde se tam vzaly a jakmile ta voda odtéká. I když ten svah je minimální, tak vám odnáší a vyrábí tu erozi. A my se divíme, jak je to sakra možné někde na Hané nebo někde prostě opravdu v nížinách, kde nikdy eroze nebyla, protože tam není žádný sklon svahu, jenom velmi, velmi mírný, že nám tam teče bahno prostě někam na polní cesty atd., a to je právě z tohoto důvodu. Rozbili jsme půdní strukturu, zdegradovali, no, a když potom ještě jezdíme traktory, vlečkami, jak to ještě trošku udusáme, aby teda, aby ten igelit byl opravdu jako fest.

Petr

Jo, takže to je pak stejný efekt jako třeba na flyšových vrstvách. Sesuvy, jako je tam.

Ladislav

Je to podobné, je to klouzačka, jo, a teďka samozřejmě, co s tím? Jistě, když vezmete hodně hlubokou hrubu, tak tuhle tu vrstvičku rozbijete, a tím, že, ale není tam ta půdní struktura, tak ty, ty částice jsou furt volné.

Tak oni chvilku jako se tam vytvoří praskliny a chvilku to bude fungovat, ale pak se to zase rozvolní a zase se to uloží, to je otázka prostě krátké doby. Takže vy potřebujete to propíchat, za prvé vyrobit tu půdní strukturu, aby se vázaly ty částice, aby nemohly migrovat, a za druhé, když už tam jakoby ten dekl je, tak najít kytky, které mají hluboké a tlusté kořeny, například na zahrádce byste měli takový problém, tak jako ředkev, bílá ředkev je výborná, prostě výborný razič kanálů, který to proroste, a ty potom jako ty kořeny odumřou, odhnijou a vlastně vytvoří, vlastně perforují, takže to pak začne fungovat. Odpověď zní ano, ta orba v takovém případě bude do jisté míry fungovat. Ale my vyřešíme na chvilenku to udusání, ale tím, že oráme, stále ještě zhoršujeme tu strukturu, protože…

Petr

Tím víc musím orat, protože se tam vytváří víc ta vrstva…

Ladislav

Je to pozitivní zpětná vazba a je to prostě něco, co dlouhodobě není udržitelné, protože pak už to stojí moc peněz. Ona ta nafta něco stojí, když tam jezdíte, jo, takže mnohem výhodnější pro nás je nastartovat ten přirozený systém, aby tam byly ty žížaly a ty půdní organismy a ty bakterie a aby nám to svázaly do té struktury a jediné, co pro to potřebujeme udělat, je, a my to nevíme, vědět, kolik minimálně té organické hmoty jim tam třeba dodat, aby tohle fungovalo. My víme, my víme dneska celkem spolehlivě, co je určitě dobře, co je určitě dost a víme taky docela dobře, co je málo, že to je na většině intenzivních polí, ale nikdo ještě úplně přesně nezjistil jak daleko můžeme jít ve využívání té organické hmoty, abychom nezpůsobili ten režim prostě obrácený, ten exploatační, aby to zůstalo v tom akumulačním, takže to je takový námět na zamyšlení i pro mnoho vědců na různých typech půd, kolik té organické hmoty musí být, ale když to nevíme, tak víme jednu věc – zabezpečit co největší dotaci organickou hmotou. Jedna věc je hnůj, na to ale potřebujeme živočišnou výrobu, a to je na jiný podcast, to je jako dlouhé povídání. Ale řekněme, něco můžeme dodat z kompostů, ale je tam ještě jedna věc, mluvil jsem o těch kořenových výlučkách, které můžou taky živit ty bakterie, aby nežraly ten fosilní uhlík, a to znamená, že když máte třeba, já nevím, jařinu, pšenici nebo oziminu, tak ona tam je tři nebo šest měsíců na tom poli a pak tam není nic, a to znamená…

Ondráš

Takže my tam můžem něco zasít.

Ladislav

No, hurá, to je přesně logická úvaha. Tomu se říká meziplodiny, když tam po té naší plodině, anebo dokonce i mezi ty řádky, nacpeme ty meziplodiny, tak přidáme to množství té organické hmoty, které rostliny tlačí do té půdy přes ty kořeny a živí nám tam ty bakterie i v době, kdy tam nemáme tu pšenici.

Ondráš

A ty bakterie potom udrží tu strukturu.

Ladislav

And this is the story. Je to přesně takhle. Čili to takhle krásně to, ono je to vlastně systémově relativně jednoduché, ale znamená to jako dost zásadní změnu v myslích prostě lidí, kteří obdělávají tu půdu, protože my jsme si zažili v tom vývoji prostě 5000 let toho ne moc rostoucího výnosu, který fungoval na základě toho standardního zemědělství, než jsme vymysleli to intenzivní a pak jsme vymysleli to intenzivní a měli jsme pocit, že jsme nakrmili planetu, říká se tomu zelená revoluce, ale 30, 40, 50 let poté, co jsme začali využívat intenzivní metody, tak jsme přišli na to, že nám to dělá tu roztiku s tou půdní strukturou, všecky tyhle ty problémy a teďka je potřeba najednou popřít tu staletou zkušenost těch postupů, které fungovaly v tom systému, který tenkrát byl.

Když jsme rozorávali celinu nebo jsme rozorávali step, tak tam ty živiny byly prostě nabušené v tom a my jsme je potřebovali uvolnit tím pluhem, jo, ale dneska, když už je neumíme dodávat, že je to jako vana, je to jako puštěná vana, kde máte kohoutek a máte vytažený špunt a ten systém přirozený předtím zajišťoval to, že kohoutkem teklo o něco málo víc, než tím špuntem utíkalo pryč, takže se tam něco akumulovalo a kytky měly stále dost, vana byla pořád plná. No a my jsme teďka udělali s tím intenzivním zemědělstvím to, že jsme zvětšili díru a utáhli kohoutek, takže nám ta hladina prostě klesá a musíme to tam stále dolejvat zvenku, ty živiny, to znamená, dáváme tam umělá hnojiva.

Petr

Já mám dojem, že jste vlastně fakt odvyprávěl celý ten příběh, a říkám si jednu věc, kterou bych vás chtěl požádat. Když si představíte, že jsem zemědělec a říkám vám: „Prosím vás, tak co mám dělat?“ Jo? Říkám, jedna věc tady zazněla, jsou meziplodiny, ale co mám dělat, abych tady zase měl za 100 let zdravou a živou půdu? Tak jaké jsou ty konkrétní kroky, jak se můžeme, možná nejenom o zemědělskou půdu, postarat?

Ladislav

Možná to jsou vlastně jako v zásadě zase systémově jsou to jenom dva kroky, jo, jeden je zabezpečit dostatek organické hmoty, a to můžu dělat různými způsoby, můžu tam začít zase vozit hnůj, můžu tam dávat kompost, můžu tam dát meziplodiny, to je jedna věc, ale protože tím intenzivním zemědělstvím my jsme jakoby tu zemědělskou půdu opravdu vymlátili, tam nejsou žížaly, tam nejsou roztoči a jsou, ale tam jeden druh, ten poslední, co tu funkci ještě ze všech sil jako zabezpečuje bakterií a hub tam méně a méně geneticky, jako rozrůzněný atd. Tak my kromě toho, že tam dáme to jakoby jídlo, tu energii, tu organickou hmotu, tak my tam ještě musíme zpátky dostat ty organismy odněkud. Oni se jakoby nezrodí z ničeho.

A oni přežívají v těch částech krajiny, které jsme nezlikvidovali, to znamená v lesíčcích, na okrajích, v remízkách, na loukách, pastvinách atd., a vracíme se velikým obloukem k tomu, co se snažíme vysvětlit z hlediska tvorby krajiny z důvodů nadzemní biodiverzity. Chceme ptáky, chceme motýly, chceme opylovače, chceme zajíce, tak říkáme, musíte tam dělat remízky, musíte tam dát nějaké meze, musíte tam dát nějaké, jenomže ono to má úplně zásadní význam i z hlediska té půdní fauny, protože v momentě, když já rozsekám tu třikrát tříkilometrovou parcelu, kde je ta půda jakoby rozbitá, má špatnou strukturu, tak po obvodu sice ti roztoči a chvostoskoci a bakterie, a to všecko, jsou, ale zkuste si představit, že máte velikost 0,2 milimetru a máte před sebou tříkilometrové pole, jo, tak jako je to docela makačka se dostat nějak do větší hloubky.

Já jsem tady u tohoto mikroskopu opravdu měřil, jak rychle se ty zvířátka dokážou pohybovat, když jim jako hodně teče do bot, to znamená, jakou rychlost vyvinou. Největší rychlost, kterou vyvinou, je zhruba 2–3 m/h. Jenomže oni nemají žádný důvod jít jedním směrem více než hodinu. Když tam nic není jakoby, jo, když tam teda nasypeme to žrádlo, tak oni se tam jakoby nějak budou motat a budou se tam dostávat. Oni ještě umí jednu věc, že občas jaksi omylem nebo naschvál, to se ještě zkoumá, ale oni se svezou, mají autobusy, že jo, takže si nalezou myším do kožichu a s nimi se na to pole vyvezou, případně se tam nechají odvézt ptákama. Jestli jste viděli někdy kosáky, to viděla spousta lidí, takhle hrabance v lese, v parku, jak se rochněj v tom listí, protože hledají ty žížaly, tak oni přitom, jak třepou tím listím, nabírají do toho peří taky zase ty půdní roztoče a tyhle věci. Jak přiletí zase na to pole, na nějakou žížalu, tak tam může zase nějaké to zvířátko vypadnout a oživit zpátky tu půdu.

Ale nicméně ty odhady ukazují v našich podmínkách, že během jedné sezóny se dá očekávat, že nějakým rozumným způsobem se znovu osídlí to pole do nějaké vzdálenosti, řekněme, 20 nebo 30 metrů.

Ondráš

To je hrozně málo.

Ladislav

Což je relativně málo, ale zas ne tak málo. Protože když to vezmeme… Teda druhá odpověď, kromě dát organickou hmotu pro zemědělce, je, zabezpečte, aby na poli nebyl žádný bod, který je vzdálený víc než 30 m od okraje něčeho, remízku, okraje pole, meze atd., čili jinými slovy, já můžu vyrobit třeba 60 m široké pruhy, to zas tak málo není, tam už se vejde ten osmimetrový kombajn. Jako šestkrát, jo, nebo kecám, víc desetkrát, jo, že už to dává smysl i pro tu mechanizaci a už mi to může začít fungovat, čili rozbít ty velké půdní bloky tak, aby každý bod na poli měl nejvýš 30 m vzdálenost k jinému typu toho, aby ta, tu, než je to pole, a doplnit tam tu organickou hmotu a ty meziplodiny, a potom to bude trvat zase. Ty výzkumy říkají, jak dlouho jsme to ničili, teď používám slušné slovo, tak dlouho to může trvat zhruba, než se to dokáže vrátit.

Blízko k tomu původnímu stavu, což není moc povzbudivé, protože intenzivní zemědělství je tady zhruba od padesátých let, 70. let. Když to řeknete zemědělci, tak on mávne rukou a řekne: „Už se na to můžu vykašlat, protože já už se toho nedožiju.“ Takže to chce dobrou zprávu, ale naštěstí dobrá zpráva existuje. Protože ve většině našich půd to funguje tak, že ten návrat není lineární, ten návrat je - ta křivka je vlastně asymptotická nebo taková hyperbolická. To znamená, že v těch prvních letech se to k tomu původnímu vrací mnohem rychleji a potom se to zpomaluje až hrozně dlouho, ale my to můžeme za 5–10 let dostat, řekněme, na 80 % toho normálu, a to už stojí za úvahu.

Petr

Toho už se dožijeme.

Ladislav

Toho už se dožijeme a poslední odpověď je, že tahle krásná teorie má už dneska potvrzení. My už máme zemědělce jak v České republice, tak na Slovensku, i v dalších zemích, kteří víc než 5, 7, nebo 10 let hospodaří v tzv. režimu regenerativního zemědělství, což v zásadě obnáší to, co jsem říkal. A kteří už jsou na tom dobře, oni měli třeba původní hodnoty odhadovaného organického uhlíku na našich nejúrodnějších půdách a samozřejmě neoliticky člověk začal pěstovat na úrodném a ne na neúrodném, logicky tak bylo 4–5 % uhlíku v té půdě. Současný stav na většině těchto nejúrodnějších půd je, že jsme někde mezi 2–2,5 % a na těch horších jsme na 1,5 %, čili jinými slovy, v sumě 30–50 % toho uloženého uhlíku za celou historii, my jsme za zemědělskou éru dokázali z té půdy vyhnat, vyžrat a tyhle regenerativní zemědělci jsou schopni za 10 let tohleto vrátit o jedno 1,5 % zpátky.

Čili jako téměř na původní úrovně. A samozřejmě regenerativní zemědělství znamená, že v momentě, kdy s tím začnete, tak nedodáte tam tolik minerálních hnojiv, protože tam dáte ty organické ve větším poměru, něco se tam může dávat, i toho minerálního, tak máte nižší výnosy a ty výnosy jsou nižší třeba o 10, 15 %, což je z hlediska, když byste byli živi jenom z prodeje té produkce, tak je to zásadní, ale vtip je v tom, že tím, že neoráte, tím, že nepoužíváte, nemusíte rozhazovat ty hnojiva tak často atd. atd. a ty, jak to orání, tak pohonné hmoty, tak ty hnojiva, tak ty pesticidy jsou dneska jako ukrutně drahé, tak ty regenerativní zemědělci mají sice nižší výnosy, ale přesto jsou ekonomicky vždy v černých číslech, nikdy se nedostanou do minusu, protože ty náklady jsou o tolik nižší, že jim to stačí na to, aby byli prostě ekonomicky v plusu, a když se potom dostanou po těch 5 až 10 letech blízko k těm původním výnosům, tak jsou ještě více v plusu a mají v pořádku půdu. Tak to je, řekněme, ten kýžený stav, ke kterému bychom se mohli snažit dostat.

Ondráš

To zní krásně optimisticky.

Ladislav

Samozřejmě je třeba říct, že každý půdní typ a subtyp má svoji dynamiku. My to nemáme odzkoušené všude a ve všech případech a taky nevíme třeba, které kombinace meziplodin fungují líp a které hůř. Víme, že třeba teď sem tam už vidíme na těch polích svazenku, hořčici atd. Vidíte žluté pole v zimě, na Silvestra?

To není, že někdo zapomněl sebrat řepku, to je ta meziplodina, ale když tam dáme jednodruhovou, tak ona může mít některé vlastnosti, které nejsou ideální, jo, v některých případech, třeba na Hané, jsem se bavil se zemědělci, že oni tam sice tady meziplodinu, ale když je málo srážek, tak ta meziplodina vám velkou část těch srážek vydýchá, takže vy máte potom v té půdě ještě větší sucho, takže to jsou všecko věci, které se musí doladit a my jsme na začátku, ale každopádně já znám velké farmy, které mají prostě 400 a více hektarů, čili nejsou žádný zahrádky za, za barákem, které jedou regenerativní model a které jsou ekonomicky na tom lépe než soused, který jede na stejné půdě a ve stejných podmínkách klasické intenzivní zemědělství.

Petr

Text je sice komplikovaný a stylisticky ne zcela jasný, ale gramatické chyby v něm nejsou. Proto jej opakuji beze změn:

Mně to zní, jako nedává smysl to nedělat z toho, jak se o tom bavíme, co je to, co je potřeba, aby se stalo, aby se to stalo plošně, aby to najednou, aby to začali dělat?

Ladislav

Nejzákladnější změna myšlení. Mindset. Přesně tak, tohle je to klíčové a do jisté míry, a já nechci, aby to znělo jakoby pejorativně nebo špatně, protože ono to má svůj význam, ale svým způsobem vysoké školy, specializované vysoké školy, a to je to samé pro lesnictví, jako pro zemědělství. Oni shrnují tu zkušenost toho lidstva a nějakým způsobem vlastně indoktrinují ten systém a v momentě, dokud ty vysoké školy učí ty staré postupy, jako ty správné, tak vlastně ten zemědělec, který to vystudoval a přijde na to svoje pole a má přecházet na něco, o čem se jakoby pořádně neučil, tak má vnitřní pocit nějaké hereze, že dělá něco jakoby, co není správné, co ho neučili.

A tak musí tam být i změna na té úrovni vlastně toho, co se ti lidé dozví teoreticky během toho vyučování, a znovu říkám, není to o tom, že by to učili špatně, ale je to o tom, že prostě tam je, tam jsou zkušenosti za posledních, já nevím, kolik set let, a ty nejnovější věci ještě nejsou etablované, takže etablovat tohle do toho kurikula určitě jo, a mít větší vůli, svobodu jakoby otevřít tu mysl novým metodám. A ještě je tam jedna věc, co tam komerční zájmy? Firmy, které vyrábějí hnojiva, firmy, které vyrábějí pesticidy, vám budou vysvětlovat, že regenerativní model je sice jako fajn věc, ale jako neuživíme tu planetu a budeme tady hladovět.

A bezpečnost atd. a těžké jakoby tomu odolávat, protože potravin jako občas může být málo, jo. Takže ta diskuze je velmi komplexní, ale v každém případě regenerativní model nevylučuje využití minerálních hnojiv, ale nesmí to být v tak velké množství, že to eliminuje ten přirozený cyklus a nevylučuje využití pesticidů, ale zase jenom v množství nezbytně nutném. A on, když ten systém je zdravý a funguje, tak i ty pesticidy potřebujete používat daleko méně.

Petr

Mockrát děkujeme za rozhovor.

Ladislav

Moc mě to těšilo.