53: Nikola Hořejš (STEM): Postoje společnosti k dekarbonizaci

Tento přepis byl pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Nikola

Odpověď na otázku na úvodním slidu: Ne, pro českou společnost elektromobil není ďáblovým výmyslem, není to pekelný stroj. V podstatě je to trochu nudná odpověď. Česká společnost ještě není rozhodnuta, co vlastně ten elektromobil a ta elektromobilita je, což je jak dobrá, tak špatná zpráva.

Petr

Vážení a milí posluchači, v minulé epizodě jsme zmiňovali, že jsme navštívili Fórum elektromobility 2023 a na něm jsme potkali mimo jiné i Nikolu Hořejše z organizace STEM. Měl jsem možnost ho pak pozvat na chvíli k mikrofonu a chci vám pustit krátký rozhovor, který jsme spolu natočili. Tenhle rozhovor vlastně skoro vůbec není o elektromobilitě. My jsme se totiž bavili o české společnosti jako takové, o tom, co by se v ní muselo stát a jaká jsou ta místa a témata, která, kdyby byla adresována, tak by česká společnost byla nakloněna celé transformaci na nízkouhlíkovou ekonomiku. Pan Hořejš totiž ve své prezentaci mluvil o tom, že česká společnost je hodně konzervativní a budoucnost ji vlastně neláká a už vůbec ne budoucnost plná změn. Tak jsem se schválně ptal na to, co by se muselo změnit, aby to tak bylo. Doufám, že pro vás tenhle rozhovor bude stejně užitečný, jako byl pro mě, a užijte si poslech.

Samozřejmě, vaše práce je popisovat ten současný stav, ale mě by hrozně zajímalo, jak s tím pohnout. A vlastně to nejvíc depresivní pro mě, v uvozovkách, je ta věta, že Češi nevěří v budoucnost, že vlastně v mnoha ohledech spoléháme na to, že svět bude horší. Tak mě napadly ty otázky, začnu tou první. Je možná, kde jsou třeba i z nějakých minulých výzkumů, takové ty pákové body, kde se dá hýbat českou společností? Jestli jsou to sociální sítě nebo naopak lokální komunity typu hasiči? Tak jestli byste mohl tohle trochu okomentovat.

Nikola

Je to velmi komplexní otázka. Když to zúžím na elektromobilitu, tak velmi zjednodušeně řešeno existují dvě skupiny. Jedna se obává ekonomických dopadů celé zelené tranzice. Tam musí přijít někdo, ideálně neexistující sociální demokracie, která řekne: „Nebojte se, nenecháme vás padnout. Zaručíme vám, že i po roce 2035 budete mít čím jezdit do práce a neděláme na vás experiment, jestli budete mít čím jezdit, nebo nebudete mít čím jezdit.“ To je jedna věc. Takové lídry zde nemáme, kteří by byli dostatečně důvěryhodní pro konzervativní část populace s ekonomickými obavami. Druhá skupina jsou lidé, kteří si možná v budoucnu budou moci dovolit koupit elektromobil, ale mají pocit, že zatím jsme ve fázi, kdy není jisté, jestli elektromobilita převládne. Mají obavy, zda instituce vydrží poskytovat podporu, nebo, jak to bývá v Čechách dobrým zvykem, jestli se za dva roky zjistí, že podpora je moc velká, moc malá, moc šišatá a bude opět změněna. Zde chybí dlouhodobý plán, nebo jak se nyní populárně říká „vize“, která by řekla: „Budoucnost je taková, že za 10, 20, 30 let…“ Tento plán by měl být český, ne evropský. Protože horší než zelené opatření je zelené opatření z Evropské unie. Ten plán by měl jasně říci: „Nejenže to máme napsané na papíře, ale my, politici, co zde stojíme, zaručujeme, že tento plán bude dodržen. A ideálně bude ještě lepší, nikoli horší, než jsme naplánovali.“

Petr

Takže vy mluvíte hodně o té politické reprezentaci, o absenci leadershipu. Vlastně jsou i jiná místa, protože já si říkám, vzpomenu-li si na své rodiče, oni se prostě moc nekoukají na zprávy, na to, co říkají politici, a spíš je tam vliv těch lokálních komunit. Když to budou mít dvojí sousedi, tak to zabere. To jste vlastně říkali v té přednášce, tak si říkám, jaká je role třeba lokálních samospráv v tomhle? Nebo fakt takových těch spolků, nějakých místních akčních skupin, nevím, takových lidí, kteří fungují více na osobních vazbách. Mohou ti s tím nějak pohnout? Nebo případně, dá se nějak oslovit zvrchu, aby se ty myšlenky propagovaly? A teď už možná zním trochu aktivisticky.

Vliv občanské společnosti na zvládání změn

časová známka: 04:44

Nikola

Ale ne, to je skvělá otázka. Jako většina společnosti nesleduji aktivně zprávy a nedůvěřuji tomu, že když tam někdo vystoupí a řekne, že to tak bude. To je naprosto přirozený stav společnosti. Vlastně čím má společnost propracovanější občanskou aktivní část, to znamená spolky, sdružení od zahrádkářů přes hasiče až po milovníky knih, tím více může zvládat jakékoliv přechody, změny, šoky, převraty atd. Takže jinde než na těch malých místech se to neudělá. Můžeme to přirovnat k tomu, když se mluvilo o vakcíně, ale obvodní lékaři prostě neměli dost informací nebo sami si nebyli jistí, jak se má nakládat s vakcínou proti covidu, anebo jak se má nakládat s vedlejšími účinky té vakcíny. To také vlastně najednou znejistilo společnost, protože tam, kde se potkávám se státem, což není s prezidentem nebo s premiérem, jsem najednou nevěděl.

Takže myslím si, že pokud by stát měl dát peníze do rozvoje elektromobility, tak by to mělo být tak, že podpoří obce, školy, vlastně ty instituce, které jsou nám blízko, se kterými se potkáváme pořád. To je jedna možnost. No a druhá věc je zapojit ty spolky, o kterých jste mluvil, do nějakého dialogu, protože s nimi nejde jednat způsobem: „Tady jsme vám napsali krásnou strategii na 50 stran. Prosím, přečtěte si to a nějak to vysvětlete těm lidem, kteří k vám chodí na hasiče roku.“ To prostě nejde, takže z těchhle lidí si musí vytvořit ti, kteří to chtějí propagovat, partnera, se kterým vedou dialog. A je to tak opravdu. Ta zkušenost je v tomhle nepřenositelná. Když to přirovnám zase k jinému tématu, protože já nechci věštit budoucnost, ale vidíme to na jiných tématech.

V Německu vyšla data, která jednoznačně ukazují, že tam, kde lidé měli zkušenost s migrací, byli v menší panice než lidé, kteří neměli s migrací zkušenosti. V těch částech, kde fungovaly místní spolky a jakákoliv struktura, která lidem dávala pocit komunity a jistoty, měli lidé menší strach z budoucnosti a z toho, co přichází ze světa, než tam, kde společnost byla atomizovaná a spoléhala se jenom na to, že si možná někdo pustí večer k večeři zprávy, anebo je nepustí. Ptal jste se také, co může změnit tento postoj. Jedna věc, která to může změnit, je určitě to, že se přestane hrát tato hra, kdy se tvrdí, že to nebude drahé a že se všechno nějak zaplatí, ale my vás v tom necháme a uvidíme, jak to dopadne. Myslím si, že se opět vracím k tomu sociálně demokratickému postoji, že tady chybí zelený hlas se silnou sociální konotací, který by tvrdil, že tranzice bude buďto sociálně citlivá, anebo nebude, protože ji společnost odmítne. To je jedna věc. Druhá věc, která může pomoci, je podporovat elektromobilitu v místech, kde to dává největší smysl, a to už nyní, a neříkat, že je to vzdálená budoucnost.

Petr

Třeba města.

Nikola

Přesně, jsou to města, je to veřejná doprava, jsou to věci, kde lidi uvidí, že je to lepší než něco dalšího. Poslední věc je, že se nemáme tvářit, že je to nějaký přirozený všelék, na který musíte, vy občané, zapracovat, abychom něco změnili. Máme tu jasný paradox, naši Hlavu 22, že u nás není dostatečně obnovitelných zdrojů, tudíž lidem nedává smysl utrácet víc za elektromobil, který nejede na obnovitelné zdroje. Není to zodpovědnost každého občana jednotlivě, že by byl moc líný, nebo že nebyl dost aktivní. To je zodpovědnost státu, který nastavuje systém nebo pravidla trhu. A není divu, že lidé nejsou motivováni k tomu, aby sami něco dělali, když vidí, že ti, kteří se tváří, že by něco chtěli dělat nebo měli dělat, tak to nechávají volně plout.

Jaké příběhy si vyprávíme o Česku

časová známka: 09:19

Petr

Ve vašem příspěvku jste mluvil o tom, jaké příběhy jsme si jako Češi zvykli vyprávět. Jeden z nich je ten, že jsme malí, nic nezmůžeme a na nás vůbec nezáleží. Přitom i v těchto byznysových přednáškách se často ozývá názor, že máme zázemí být vlastně velcí. Moje otázka směřuje k tomu, jaké narativy nebo příběhy by podle vás bylo dobré dospělé společnosti prezentovat. Jaký příběh o našem národu bychom si měli vyprávět, abychom přispěli k zelené transformaci? Protože alespoň podle údajů, které mám, nemusí to nutně směřovat k tomu, že to bude katastrofa. Možná opravdu jen potřebujeme přerámovat, jaký příběh vyprávět, aby to dávalo smysl, aby na to lidé nasedli nebo v tom viděli ty výhody, které to objektivně má.

Nikola

Ty příběhy opravdu jsou hodně o našem sebevědomí a pocitech, že jsme malá země. A není to tak, že bychom prostě říkali, lidé jsou hloupí, proto tomu věří. Přece jen tady byl průběh globalizace, který postihl jednu část společnosti hůř než druhou část společnosti, nebo ta z toho mohla vydělat. A prostě lidé, kteří pracují v manuálních povoláních, kteří nemají vysokoškolské vzdělání, tak vidí, že otevřenost světu, pokud nemá nějaké pojistky, může pro ně znamenat zhoršení. Nemají pocit, že by z toho země získávala, že sem láká nízko kvalifikované investice atd. Takže to není příběh, který bychom si vycucali z prstu, ten příběh je nějakým přehnáním zkušenosti z devadesátých a nultých let do extrému. My jsme testovali na sociálních sítích nějaké závěry z našich sociologických výzkumů a viděli jsme, že když řekneme, německá firma tady postaví továrnu na baterie a proti tomu, že čeští vědci vynalézají účinnější baterii, tak pro českou společnost je to jako nebe a dudy, to jsou prostě dva světy. Jedno je: „Aha, takže zase zahraniční kapitál využije naši šikovnost a my z toho nic nebudeme mít.“ A druhé je, což částečně i může nastat: „Ano, konečně vlastně využíváme tu naší šikovnost. Takže my jsme takoví blaničtí rytíři, v nás tady dříme ta šikovnost a máme schopné lidi.“ Což do velké míry je dáno průmyslovou tradicí, technickou tradicí České republiky a akorát vlastně se prodáváme levně, neumíme vyrobit koncový produkt, neumíme udělat populární značku Czech Made a nejsme lidé, kteří by měli to sebevědomí ve světě přijít někam a říct: „Jsme Česká republika, věci budou takhle a takhle!“ Vidíme to ve všem, třeba ve vztahu k Evropské unii, že nedostatek pocitu, že si něco dokážeme říct a mít kontrolu ve světě, znamená, že se radši uzavřeme světu, radši nespolupracujeme a radši si budeme sedět na rukou, dokud se to nějak v tom světě nerozhodne.

Petr

Já to vnímám hodně ve vztahu k Evropě. Málokdo v Česku řekne: „My, jako Evropská unie, něco chceme.“ Takové to, že jsme shcopni se přizpůsobit. To jste také zmínil, ale ta ambice, jako „já, Čech, za Česko, tady něco chci udělat, a proto mám nějakou strategii,“ takovýto leadership tady třeba hodně chybí. A to mi přijde, že vlastně není možná ani o vyprávění příběhu z toho, jak o tom říkáte. Nejde o to, říkat jiné věci, ale spíš… já vlastně nevím, o čem to je. Fakt ty věci dělat? Fakt začít být ambiciózní v tom českém byznysu a dávat přednost českým firmám?

Nikola

Jde o spojené nádoby, nikdy nemáte jenom… nebo je málo věcí, které by byly čistě virtuální. Tak možná můžeme říct, že to je třeba téma migrace, kde i tam v pozadí je v podstatě nefunkční proces a legislativa kolem azylové politiky v Evropě i ve světě. A takže vždycky je to tak, že se spíš přežene nebo vyžene do nějaké paniky skutečný problém a zapomene se na jiné problémy nebo se něco přestane řešit. Jako nejúčinnější bude o tom mluvit správně, ale zároveň ty věci dělat a zlepšovat je tak, aby veřejnost viděla, že se něco děje a že to nejsou jenom prázdná slova. Bez tohoto spojení to bude hodně těžké. A zároveň vidíme, že ano, čeští podnikatelé, české firmy jsou skvělé, dělají se tady výborné věci, ale není tady kapitál, který by umožnil, že ta firma vyroste do světové úrovně, protože dřív nebo později se ten rozhodne, zůstanu malý, anebo to prodám zahraničnímu partnerovi. Takže jsou tady strukturální věci, které, když s nimi nezačneme hýbat, tak začít si najednou vyprávět, že jsme největší borci na světě, nebude tak úplně fungovat.

Kdo jsou pro různé části společnosti důvěryhodní mluvčí

časová známka: 14:46

Petr

Asi poslední věc, která mě napadá, je: Kdo jsou podle vás ti lidé? Jako spíše typicky, kdo by ty věci měl vyprávět nebo kdo by ta témata měl zvedat? Vy jste říkal třeba silný politický lídr, který by byl zároveň pro-zeleně orientovaný a zároveň sociálně orientovaný. Kdo další, jako, kdo třeba i z těch existujících aktérů si říkáte: „Kdyby tenhle člověk, tenhle subjekt toto téma zvedl, tak by to tomu hrozně pomohlo“? A asi to není Greenpeace, že jo, nebo Fakta o klimatu. My toto téma sice nějak zvedáme, ale…

Nikola

Jo, opinion lídrů v té společnosti máme relativně málo a je to zajímavé. Když se na to ptáme veřejnosti, tak oni nejsou schopni vlastně jmenovat moc někoho, kdo by pro ně byl určujícím člověkem. Hodně věříme pořád ještě vědcům, expertům, technikům. Jakmile je odborný mluvčí a dokáže věci vysvětlit jednoduše, tak má velkou šanci stát se uznávanou autoritou. A zároveň česká společnost je fakt extrémně konzervativní, ne ve smyslu náboženském, ne ve smyslu kulturním, ale ve smyslu, jak vlastně přistupuje k změnám a myslím, že tady je problém, že věcí, jako je mezinárodní spolupráce, klimatická politika, ale i dalším, tak často nejhlasitějšími proponenty jsou lidé, kteří jsou spíš kosmopolitní, liberální a lidé, kteří jsou z vysokopříjmových skupin, cestují po světě atd. To je věc, to je skupina, která se nedokáže propojit se zbytkem té společnosti nebo s velkou částí společnosti, která cestuje maximálně jednou do roka s cestovní kanceláří, která opravdu nepotřebuje mít otevřené hranice každý den, která vlastně spíš řeší právě ty příjmové problémy. Takže tady, myslím, že nedochází k propojení těch lidí, kteří by chtěli tu společnost oslovit. Třeba vidíme, že fungují jiné věci, funguje to, když bezpečnostní experti mluví o zelené transformaci, protože to vidí z pohledu těch konzervativních hodnot, jako je bezpečí, jistota a nějaké zachování minimální kvality života a vidíme, že o tématech, jako je migrace a hranice, musí mluvit lidé z bezpečnostní oblasti, jako jsou policisté a další. O technologických tématech bohužel česká veřejnost nevěří ekologům a environmentalistům, protože se zde vedla velká diskreditační kampaň, která přesvědčila mnohé, že za každou zablokovanou dálnicí stojí aktivista. Myslím, že jsme nyní v docela dobré fázi. Když jsme dělali průzkum asi před pěti lety, tak skutečně „ekolog“ bylo skoro sprosté slovo, nebo „aktivista“ bylo skoro sprosté slovo, které společnost jakoby neuznávala, že ten člověk něčemu rozumí, nebo že by k něčemu mohl mluvit. Takže jsme se docela posunuli a stín Miloše Zemana nás opustil docela rychle. To je dobrá zpráva.

Petr

Takže vlastně, když bych to měl shrnout, sumarizovat pro sebe. Měl by to být někdo, kdo zastává konzervativní hodnoty a zároveň je dokáže propojit třeba s těmi zelenými politikami. Že to není jenom progresivní, kosmopolitní, hipsterská záležitost, ale opravdu něco, co má hodnotu i pro lidi, co mají kořeny v Česku, kteří chtějí být v Česku, chtějí to dobré pro Česko a tak dál.

Nikola

Bohužel, to tak je. Neříkám, že by měli mluvit jenom takoví lidé, nebo že ostatní k tomu nemají právo. Ve společnosti vždycky potřebujete nějakou avantgardu, někoho, kdo nastolí ten ideál, kdo říká, kam bychom měli směřovat. A potom potřebujete někoho, kdo dokáže oslovit ten váhavý střed, tu šedou zónu, která vlastně nechce mít žádný vyhraněný názor. Bohužel, média nebo vlastně jakákoliv diskuze vedou k tomu, že hledáte jakoby ty extrémní póly. Takže najednou tady máte někoho, kdo to úplně odmítá, versus někoho, kdo to prosazuje, že to potřebujem hrozně dopředu. Ale když vezmu do úvahy elektromobilitu, tak je jasné, že v datech se ukazuje, že lidé, kteří nejvíce jezdí autem, jsou velmi skeptičtí k elektromobilitě. Takže potřebujeme někoho, kdo hodně jezdí autem, kde je silně spojen s tím, že automobilismus jako takový není a priori negativní věc, že ho potřebujete každý den. Tak to je třeba mluvčí, který tam dokáže udělat nějaký vliv, jo. A to samé podle mě platí u krajiny. U nás chybí hlas zemědělců, kteří by dokázali mluvit o tom, jak chránit krajinu a jaká prevence je důležitá. Vím, že se o to pokouší třeba Dan Pitek nebo další. Ale myslím, že tím, jak máme extrémně konsolidovaný trh zemědělství a vliv agrobaronů, tak ten hlas ve společnosti není. A lidé mimo města ani nemohou jakoby k tomu přičichnout. A když vezmu oblast nějakého udržitelného chování, recyklace atd., tak tam zase musí být lidé, kteří jsou řemeslní a vyrábějí ty věci. Bohužel těch hlasů máme málo a potřebujeme je vždycky v té debatě vyvážit, aby to nebyly z pohledu veřejnosti extrémy. Samozřejmě to nejsou extrémy a není dobré říkat, že diskuze má být pět minut Hitler, pět minut Židé. Ale jediný způsob, jak se s touto tendencí vyrovnat, je aktivně tlačit na jiné mluvčí a jiná dilemata, jiné spory, než jsou ty ideál versus totální pesimismus.

Petr

Posílit ten střed, vlastně něco takovýho.

Nikola

Ano, dá se to říct, že česká společnost vlastně není moc polarizovaná, není moc rozdělená do bublin. Ale za prvé, kromě toho, že se bojí budoucnosti, tak si myslí o sobě, že nejsme schopni vést dialog a myslí si, že diskuze neprobíhá svobodně a volně. Takže máme spíše našlápnuto k tomu, že se začneme uzavírat, než že bychom se otevírali. Je šance mít středové mluvčí, není to tady vyloučené, není to jako v jiných zemích, kde jsou silné náboženské spory nebo silné historické spory. Ale samozřejmě jsou otázky, na kterých se štěpíme. Klima k tomu ještě nepatří. A možná mohou přijít evropské volby, kde si někdo vezme téma „zelené šílenství“ jako svoji vlajkovou loď a to téma tam virtuálně docpe. Dynamika veřejného mínění funguje tak, že dlouho se nic neděje a najednou se z nějakého tématu stane to extrémní. Když se zase podíváme zpátky na migraci, tak to také trvalo dva roky, tři roky, než se z toho stalo úplné tabu a no-go téma, o kterém se vlastně žádný politik pořádně ani neotře, protože se bojí, jak by to bylo dezinterpretováno.

Petr

Tak jo. Mockrát děkuju za váš čas a za rozhovor.