117: Emisní povolenky a průmysl

Přepis byl vytvořen automaticky s pomocí AI a redakčně upraven: text je zkrácen a přeformulován do psané podoby, aby se lépe četl. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Revize ETS a téma epizody

časová známka: 00:04

Petr

Vážení a milí posluchači a posluchačky podcastu 2050, vítejte u další epizody. Dnes tu přivítám hosta a hostku z Faktů o klimatu, Ondráše Přibylu a Kateřinu Kolouch Grabovskou. Vítejte opět v podcastu.

Ondráš

Ahoj, dobrý den.

Petr

Nevím, jestli jste tu někdy byli takhle společně. Každý z vás tu byl několikrát, ale myslím, že tohle duo je premiéra.

Kateřina

Před pár lety jsme spolu něco nahrávali, ale nevím, jestli se to pak objevilo v jedné epizodě.

Petr

Máme téma, které se týká vás obou. Nedávno jsme o něm měli i webinář pod Fakty o klimatu, takže ti z vás, kdo jste na něm byli, si možná zavzpomínáte a my to tady rozvineme a prodiskutujeme. Odrazíme se od revize systému ETS. V její souvislosti se na evropské úrovni řeší spousta věcí, mimo jiné konkurenceschopnost evropského průmyslu a vliv, který na ni ETS má. Řeší se také samotné obchodování s emisními povolenkami: jak funguje, jestli je tempo snižování emisí příliš rychlé, nebo pomalé, jestli je dost povolenek zdarma. Epizoda bude trochu technická. Kdo chce jen rámcový přehled, půjdeme tu víc do detailu, ale zároveň se chceme držet nadhledu a udělat pořádek v diskusích, které se vedou na evropské i české úrovni. Řekněte prosím každý za sebe, s jakým záměrem do epizody jdete.

Kateřina

Přijde mi důležité, že se ve veřejné debatě dnes mluví o konkurenceschopnosti a o tom, jak udržet evropský průmysl, a emisní povolenka se v té souvislosti zmiňuje buď jako hlavní viník, nebo naopak jako hlavní hybná síla snižování emisí. Chci to zasadit do širšího kontextu. Povolenka je sice důležitý, jeden z hlavních nástrojů transformace Evropské unie, ale není jediný. A je to legislativa, která se právě mění: Evropská komise v létě navrhla revizi emisního obchodování a tento podzim se o ní jedná na půdě Komise, členských států i Evropského parlamentu. Je to tedy velmi aktuální debata, která se odráží i v tématu konkurenceschopnosti a transformace energetiky.

Ondráš

V debatě občas zaniká, proč to celé děláme a jak to má fungovat. Kromě technických detailů, tedy toho, jak se systém reviduje a jak se mění lineární redukční faktor, bych se proto rád podíval na to, jak to do sebe zapadá a jaká je za tím filozofie. Jakou strategií Evropa šla, jak se jí daří a co nového v tom vidíme.

K čemu emisní povolenky slouží

časová známka: 03:34

Petr

To je hezké místo, kde začít. Mnozí tuší, že se s emisemi nějak obchoduje, že kdo je vypouští, musí platit, a že hlavním záměrem je motivovat podniky, aby investovaly do čistších technologií a transformovaly se. Jak byste to vysvětlili vy? Kateřina říkala, že ETS není jediný nástroj. Jaký je tedy záměr Evropské unie, která takhle skládá několik nástrojů dohromady, a co je cílem toho tlaku?

Kateřina

Začala bych tím, že systém funguje od roku 2005, tedy dvě dekády. Za tu dobu se emise, které pokrývá, tedy například z elektráren, těžkého průmyslu nebo námořní a letecké dopravy, snížily oproti roku 2005 o polovinu. Celkové emise skleníkových plynů v Unii za podobné období klesly přibližně o 36 %. Tam, kde se emise zpoplatňují, tedy klesají rychleji.

Petr

Dá se to přičíst čistě systému ETS, tedy zpoplatnění emisí?

Kateřina

Nejen jemu, ale určitě tam hraje roli, protože vytváří motivaci ke snižování emisí. Podniky, které pod systém spadají, se rozhodují, jestli je pro ně levnější nakoupit povolenku za každou vypuštěnou tunu skleníkových plynů, nebo investovat do transformace a pak za povolenky neplatit vůbec, nebo méně. Já bych přidala ještě jednu věc. Kromě zpoplatnění, což je část A, je tu i část B, tedy využití výnosů. Díky zpoplatnění mají Evropská unie i členské státy k dispozici peníze, které mohou a měly by investovat do transformace, například prostřednictvím různých fondů. Otázka efektivity jejich využití je jiná, k té se můžeme dostat později. Důležité je, že tenhle redistribuční aspekt se ve veřejné debatě často opomíjí a mluví se jen o zpoplatňování.

Petr

Že se ty peníze, které někdo zaplatí, někde shromáždí a dají se využít, a o tom se mluví míň než o tom, že je někdo platí.

Kateřina

Přesně tak.

Ondráš

Rád bych se podíval na to zpoplatnění, ale nejdřív zapíchnu malou vlaječku u rozhodování podniků mezi placením za emise a investicí do transformace, ke které se ještě vrátíme. Když se na věc díváme shora, diskusi vede slovo „zpoplatnění“. Vypadá to jako náklad, jako způsob daně. Evropská unie ale daně řešit nemůže, ty jsou v gesci států, takže použila nástroj, který zpoplatní emise. S tím zpoplatněním souvisí i to, že je ten nástroj v principu tržní. Nestanovuje se hodnota daně. Cenu povolenky určuje trh, o kterém z lekcí ekonomie víme, že přináší efektivitu, a tím určuje, jak se jednotlivé podniky rozhodnou. Trh tu funguje jako distribuovaný koordinační mechanismus. Zní to zvláštně, ale je to princip všech trhů: necháte aktéry rozhodovat se, nabízet ceny a jednat.

Petr

Káťa použila slovo „motivovat“, ale díky tomu, že je to tržní mechanismus, si to můžu spočítat sám: když se mi víc vyplatí koupit místo pece na uhlí novou elektrickou, možná ji koupím a za povolenky platit nebudu.

Evropa, Čína a tržní mechanismus

časová známka: 08:06

Ondráš

To je ten trh a zpoplatnění. Ale když uděláme dva, tři kroky zpátky a podíváme se na velký obrázek, tak Evropa i Čína se někdy kolem roku 2005 rozhodly pro velké hospodářské kroky směřující k transformaci. Pro Evropu byla hlavní motivací, o které se mluvilo, vědomí klimatické změny a snaha ji zastavit. Pro Čínu, alespoň tak, jak se o tom dnes mluví, možná byla důležitější energetická bezpečnost, protože pokud se chtěla rozvíjet, musela by dovážet obrovská množství fosilních paliv. Situace je ale v obou případech podobná: obě mocnosti jsou závislé na dovozu fosilních paliv a obě moc dobře vědí, že klimatická změna destabilizuje svět a bude mít obrovské náklady. Čínská cesta byla brutálně rozvinout čisté technologie, tedy solární panely, větrné elektrárny a baterie, a postavit na tom hospodářskou strategii.

Evropská unie z principu svého uspořádání hospodářskou strategii jednotlivých států řídit nemůže. Stanoví proto cíle. Tím, o kterém tu mluvíme, je postupný odchod od fosilních paliv a snížení emisí, a k němu mají emisní povolenky přispět. Slovo „zpoplatnění“ proto chci zasadit do velkého kontextu. Zdálky se na to dá podívat takhle: potřebujeme investovat do změn v podnicích a v infrastruktuře. Kde na to vzít peníze? Daně zvyšovat nechceme, tak je vezmeme tím, že zpoplatníme emise. Podniky, které emise produkují, budou čelit rozhodování a vybrané peníze přesuneme do modernizačních fondů a podobných nástrojů, které umožňují do přechodu investovat. Za vším je snaha o transformaci a hledání nástrojů, které k ní povedou, a ty odpovídají státnímu zřízení. Když je Čína autoritářský systém, tak prostě zavelí a jede se. Když je Evropa demokratický systém, tak se domluví na tržním mechanismu, kterým získá peníze a zatíží rozhodováním ty podniky, které emise vytvářejí.

Je ETS příliš přísný?

časová známka: 10:55

Petr

Díky za nadhled a dva kroky zpátky. A co se teď mění nebo diskutuje? Když si jen přečtu zprávy, je tu jeden narativ: že se ETS ukázal jako příliš přísný, že jsme to s cíli přehnali, že rychlost snižování emisí je nerealistická a že to ohrožuje konkurenceschopnost průmyslu, což je heslo, které se pořád opakuje.

Ondráš

Českého průmyslu.

Petr

Nejen českého, evropského. Nejsme v žádných extrémních řečech, ale je prý potřeba systém minimálně zrevidovat a zpomalit, abychom zachránili průmysl nebo nějaké podniky.

Ondráš

A snížit cenu povolenky tak, aby byla zanedbatelná a neměla všechny ty efekty. To je součást diskuse, ano.

Petr

Chtěl bych vám dát prostor se k tomu vymezit. Jak to zapadá do toho, co Evropská komise reálně navrhuje, a co se bude měnit?

Kateřina

Než se dostaneme ke změnám, řekla bych, že to, co popisuješ, je z velké části česká, případně středovýchodoevropská debata. V jiných zemích, třeba ve Skandinávii, ve Španělsku nebo ve Francii, se o ETS mluví mnohem míň nebo jinak. Řada skandinávských zemí ETS naopak podporuje a chce ho zachovat v dnešní podobě. Ne všechny podniky v Unii jsou stejné: některé už do dekarbonizace hodně investovaly a vůči nim by nebylo fér systém výrazně omezit. Narušila by se předvídatelnost a signál, který měl systém do budoucna dávat. Debata, která se vede v Česku, se tedy nevede v celé Unii. Dobře to ukazuje i vyjednávání mezi členskými státy. Když si člověk přečte zprávy o tom, co prosazuje Česko, uvidí, že najde spojence, třeba Itálii, Polsko nebo Slovensko, ale je v opozici vůči řadě dalších zemí, které chtějí zachovat klimatickou ambici a energetickou transformaci vidí jako cestu k ekonomice budoucnosti.

Ondráš

Je to takové české švejkování. Jako Evropa jsme se dohodli, že tranzici uděláme. Některé země si řekly „tak jo, jdeme do toho“, a Česko vlastně nedělalo skoro nic: uhelné elektrárny si držíme a na náhradu nemyslíme. A pak vznikne diskuse, která vzniká vždycky, když se lidé na něčem domluví, někteří domluvené kroky udělají a zůstanou po nich ti, kteří je odkládali. Ti pak říkají: ale my nemůžeme, podívejte se na nás, už to na nás dopadá. Ano, to byla ta domluva: že tranzici uděláme společně a ti, kdo ji dělat nebudou, budou tlačeni cenou. Kdyby se státy Unie personifikovaly, mohly by říct: vy jste to věděli dlouho, nebuďte překvapení, tohle byla součást dohody.

Petr

Vím, že míříme ke změnám, ale ještě bych se u toho zastavil. Proč zrovna Itálie, Slovensko, Polsko a další spojenci? Je to náhodná skupina států s neschopným politickým vedením, které to nechalo být, a teď to zachraňují? Nebo nějaký populismus z východní Evropy? Proč jsou zrovna tyto státy pro brzdu?

Kateřina

Důvody budou různé. Částečně platí to, co říkal Ondráš: podniky i státy věděly, že změny přijdou, a nepřipravily se. Itálie je zároveň hodně závislá na výrobě elektřiny z plynu, takže tam cena povolenky hraje roli v ceně elektřiny, a to je jedna z interpretací, proč se snaží vliv povolenky omezit. V Česku pořád využíváme uhlí, stejně jako v Polsku, takže se tam cena povolenky v ceně elektřiny projevuje víc a vytlačuje tyto zdroje. Konkrétní motivace jsou pro mě ale někdy záhadou. Víme, že se systém bude postupně zpřísňovat a že tu je dlouho, a místo „je potřeba omezit ETS“ bychom se mohli bavit o tom, jak transformaci podpořit. Jak investovat víc do nízkoemisních zdrojů elektřiny, ať už obnovitelných, nebo jaderných, jak investovat do úspor a jak pomoct domácnostem s dekarbonizací. V české debatě přitom zaznívá jen „potřebujeme omezit emisní povolenky“ a pozitivní kroky chybí.

Proč se česká debata vede takhle

časová známka: 16:33

Petr

Je to křižovatka. Když nás ETS štve, můžeme buď dekarbonizovat, nebo ho chtít zrušit. Co si vybereme?

Ondráš

K tomu se postupně vrátíme. Myslím, že tu hrají roli pobídky, na které se zejména český a východoevropský prostor dívá divně nebo je nečte. První je dlouhodobost. Systém má dlouhodobý cíl, a když máme krátkodobý cíl vydělat co nejvíc peněz, dlouhodobý ignorujeme. V jedné z epizod jsme o tom mluvili: Mark Carney říkal, že klimatická změna je tragédie horizontů, investičních i volebních. Vláda na čtyři roky nechce jít do dlouhodobé změny.

Druhý důvod je, že energetická tranzice, stejně jako každá velká změna, přináší někomu náklady a někomu výhody. Železnice vytvořila vítěze i poražené: celá společnost z dopravy možná profitovala, ale zrušila dostavníky. Podobně dopadá energetická tranzice na producenty, třeba uhelné doly. Je v nich nainvestováno strašně moc peněz, a to nejen v Česku, ale v celé Evropě, a ten byznys se přirozeně brání: nechte nás dál vydělávat. Jenže „nechte nás dál vydělávat“ znamená „nechte nás dál zvětšovat problém klimatické změny“. Dohodli jsme se, že to nenecháme, ale dáme tomu pravidla, bude to tržní a nebude to rozhodnuté státem, protože nejsme autoritářská Čína. Takový aktér, třeba vlastník uhelných dolů, který z dnešního stavu vydělává, ale může pořád lobovat: pojďme pravidla ještě uvolnit, už je to moc rychlé, tlačí to na mě moc. Tohle je podle mě obecný mechanismus, který vede k tomu, že je debata v této části Evropy takhle vychýlená. Jsou to prostě zájmy.

Co se v revizi opravdu mění

časová známka: 19:13

Petr

Zpátky k původní otázce, díky za odbočku, přišla mi důležitá. Co je tedy ta změna? A jak moc byly vyslyšeny hlasy, které říkají „pojďme to trošku změnit“?

Kateřina

Na začátek řeknu, že změna, která se teď děje, je součástí plánované revize. Nevznikla na poptávku těchto států, a to je důležité, protože to souvisí s předvídatelností, o které jsme se bavili. Systém ETS funguje ve fázích, po roce 2030 má vstoupit do páté fáze a revize říká, jak bude fungovat převážně po roce 2030. Bavíme se o tom už teď, aby byly jasné podmínky pro následující dekádu.

Ondráš

Stojí to za zdůraznění: nástroj je od začátku plánovaný tak, aby se upravoval v etapách a aby se sledovalo, jak rychle se dekarbonizace daří. Co mohli lidé v roce 2005 vědět o cenách solárních panelů a baterií? Celkem moudře řekli, že systém naplánují tak, aby se v určitých etapách vyhodnocoval a upravoval, aby plnil svůj účel.

Petr

Změna tedy není způsobená tím, že Itálie a Slovensko křičí. Byla v plánu a nějaká úprava by se dělala tak či tak.

Kateřina

To ano. Legislativní proces ale funguje tak, že Evropská komise navrhne úpravu a pak se k ní vyjadřují Evropský parlament a členské státy a navrhují další změny. Do toho mohou vstupovat a volat „my to chceme ještě mírnější“, takže mají nezastupitelnou roli a vliv na legislativní proces. Změna ale plánovaná byla. Kromě podmínek po roce 2030 je tu ještě návaznost na klimatický cíl pro rok 2040, který Evropská unie schválila minulý rok a který je dalším krokem ke klimatické neutralitě v roce 2050. Konkrétně má dojít k 90% snížení emisí oproti roku 1990. Protože jsou povolenky jedním z hlavních nástrojů snižování emisí, musí jejich fungování s cílem pro rok 2040 souviset.

Než popíšu hlavní změny, zarámovala bych to tak, že průmysl si tam vyjednal úlevy. Ambice, kterou jsme viděli na začátku dvacátých let, kdy bylo velké momentum pro klimatickou politiku, trochu zchladla. Jedna z úlev se týká množství povolenek, které se každý rok snižuje, aby tlak na snižování emisí rostl. Tempu snižování se technicky říká lineární redukční faktor, ale to není tak důležité. Revize navrhuje, aby byla trajektorie snižování emisí v ETS o něco pozvolnější než dosud. Povolenky by tedy neskončily kolem roku 2040, ale podle návrhu by tu s námi byly až do druhé poloviny čtyřicátých let. Trajektorie se prodlouží a vznikne větší prostor pro dekarbonizaci, hlavně v průmyslu.

Není to jediná úleva. Navrhuje se také prodloužit přidělování takzvaných bezplatných povolenek. Velká část průmyslu na své emise stále část povolenek dostává zdarma, nemusí je kupovat, a je tak kompenzována za zpoplatnění emisí. Důvodem je riziko úniku uhlíku: evropský podnik by mohl přesunout výrobu do země mimo Unii, kde nejsou tak přísné standardy zpoplatnění emisí, a úleva ho má v Evropě udržet. Bezplatné povolenky měly skončit někdy v roce 2034 a návrh počítá s tím, že by se prodloužily až do roku 2038, tedy se zase větším prostorem pro průmysl. K dalším věcem se dostanu později, nechci pokračovat dlouhým výčtem.

Povolenky zdarma a riziko úniku uhlíku

časová známka: 24:56

Ondráš

Na technické změny parametrů se podívejme zase z odstupu a vidíme logiku designu. Když mluvíme o povolenkách zdarma, což český průmysl i česká debata mimochodem úplně ignorují: průmysl je dostává. V současné době je zdarma pokryto zhruba tři čtvrtiny emisí průmyslu, takže za ně neplatí. Důvod, proč je to takhle rozdělené, je, že v energetice je snazší emise snižovat. Elektřinu můžete vyrábět z větrné elektrárny nebo přejít z uhelky na plynovku, tyto možnosti jsou docela k dispozici, takže transformace energetiky může proběhnout rychleji. U ocelárny je to velký problém: investice do obloukové pece jsou velké peníze a na dlouhou dobu. Kdybychom průmysl takhle zatížili, někdo, kdo vyrábí ocel mimo Evropskou unii, třeba v Číně, Turecku nebo Rusku, by ji mohl přivézt sem a byla by levnější, protože by neplatil za povolenky. Proto se řeklo, že průmysly budou dostávat povolenky zdarma podle jiného mechanismu přidělování a z toho mechanismu budeme postupně odcházet. Zohledňuje se tím, že energetika a průmysl mají různé rychlosti.

Kateřina

Upřesnila bych, že sektor energetiky už povolenky zdarma téměř nedostává někdy od roku 2012, 2013, což je ten rozdíl, který Ondráš popisuje. Zároveň u výroby elektřiny nebo tepla tolik nehrozí, že by se přesunula mimo Evropskou unii, protože je potřeba, aby byla lokalizovaná, a elektřinu z jiných zemí mimo EU zatím jen tak snadno nedovezeme.

Konkurenceschopnost a třetí možnost podniku

časová známka: 27:24

Petr

Pomalu se dostáváme k průmyslu, a to je část, kterou bych chtěl pokrýt. Dotkněme se slova konkurenceschopnost. Co se za ním vlastně schovává?

Ondráš

Vrátil bych se k té vlaječce, kterou jsme tam zapíchli, protože je to zajímavé místo. Průmyslový podnik může být teplárna, ocelárna, cementárna nebo třeba elektrárna a bude se rozhodovat, jestli zaplatí povolenku, nebo investuje do transformace. Uhelná elektrárna může investovat například do toho, že se zavře a místo ní se postaví plynová, s větrnými elektrárnami a biomasou. Často přitom nejde jen o snížení spotřeby energie, že to víc zaizolujeme, i to se dá. Častěji je to „zavřu se a předělám se na něco jiného“.

Každý podnik tak má třetí možnost. Může investovat do proměny, může platit povolenku, nebo se může rozhodnout zavřít. Zavření se obvykle neočekává, protože si říkáme, že podniky chtějí přežít. Ale podniky většinou nechtějí přežít, chtějí vydělávat. Vezměme teplárnu v Kladně: jela a stále ještě jede na hnědé uhlí. Dlouho se ví, že hnědé uhlí bude asi vytlačeno a doly zavřeny, a přesto majitel, společnost Sev.en, neinvestoval a proměnu žádným způsobem neplánoval. To je legitimní tržní strategie, tržním aktérům dáváme svobodu. Trh z principu říká: rozhodněte se, jestli chcete produkovat, a budete mít konkurenci. Jenže tahle teplárna reálně konkurenci nemá, těžko si vyberete ze čtyř dodavatelů tepla. A tady narážíme na limity toho, co trh dokáže. Svobodný aktér s cílem profitu si řekne „zavřu to“. A my cítíme, že lidé v Kladně by měli mít teplo, jenže v rámci svobodného trhu zároveň říkáme, že to už není věc toho byznysu. Nemáte povinnost stále dodávat teplo nebo ocel. To je princip svobodného trhu: když dobře funguje, vznikne konkurence, která potřebu naplní. U tepla to nefunguje. Dokud teplárna jede, nemáte důvod stavět novou, a když zavře, nemáte čas ji postavit.

Stejně se to týká průmyslových podniků. Chceme efektivitu, proto máme trh a nemáme centrální řízení. To jsme si před nějakými čtyřiceti lety vyzkoušeli a není to úplně dobré. Trh umožňuje konkurenci, takže evropské ocelárny si konkurují navzájem a jedna z nich může zavřít, protože se neuživí a není efektivní. To přijímáme jako součást tržního mechanismu. U oceli ale trh funguje celosvětově, takže si konkurují i s dovozci. A dovozce nemusí platit povolenku, takže může dovážet levnou ocel. Vzniknou tak kleště mezi trhem, který říká „jsi neefektivní, zavři“, a naším zájmem mít dlouhodobě ocel.

Když to vrátím k emisím a cenám elektřiny: v různých zemích jsou různé ceny energie i různé zpoplatnění emisí, a potřebujeme tedy nějak srovnávat konkurenci. Pro ocel to platí dobře, protože je energeticky náročná, obchoduje se po celém světě a skutečně si konkuruje turecká a evropská ocel. Pro cement ne, protože ten se vozí maximálně dvě stě, tři sta kilometrů a vyrábí se lokálně. Když se zdraží cement v Evropské unii, nedovezete ho z Turecka, spíš z Bulharska.

Petr

Zůstáváš tedy u toho, že v různých oblastech průmyslu je situace výrazně jiná?

Ondráš

Přesně tak, a do detailů se můžeme podívat potom. Chtěl jsem zůstat u té filozofie: předpoklad, že podnik buď zaplatí povolenku, nebo investuje do transformace, má třetí cestu, totiž že podnik zavře. V rámci trhu to připouštíme, ale jako společnost to ne vždy chceme. A pak je tu celé téma konkurence z Číny, která nějakým způsobem subvencuje, můžeme tomu říkat nekalá konkurence a pokřivený trh. To je potřeba narovnávat, a o tom by ty diskuse mohly být.

Veřejný zájem a CBAM

časová známka: 33:39

Kateřina

K tomu, co říkal Ondráš: mluvil hodně o trhu, ale právě z těch důvodů tu máme regulace a nastavování podmínek. Kromě zisku tu je i veřejný zájem. Chceme například, aby měly domácnosti teplo předvídatelně a za dobrou cenu, a chceme snižovat emise, abychom tolik nepociťovali dopady změny klimatu, které v této části světa vidíme nejčastěji v létě. Je to důležitá součást diskuse o emisních povolenkách a dalších pobídkách. Politika má vytvořit prostředí, v němž se změny mohou dít. Trh to sám o sobě nezařídí. Vytváří prostředí a pobídky, ale my ho potřebujeme tvarovat tak, abychom dosahovali cílů, které jsme si jako společnost zvolili a které považujeme za žádoucí, aby se nám tu dobře žilo.

Petr

Takže „tvarovat“. Měli jsme tu epizodu o uhlíkovém vyrovnání na hranicích, CBAM.

Ondráš

CBAM je doplňkový nástroj k povolenkám zdarma. Buď řekneme, že průmysl má povolenky zdarma, nebo že ochráníme evropský trh. CBAM je způsob, jak evropský trh ochránit před dovozem. Evropskému vývozu z principu nepomáhá. Je to jedno z designových opatření nástroje, aby fungoval a přinášel, co od něj čekáme.

Petr

V diskusi se pořád objevuje, jak moc zůstane česká ocel smysluplně konkurenceschopná, a zároveň to může být strategická surovina. Jak o tom přemýšlet a jak zajistit, aby potřeby společnosti zůstaly naplněny a nebyly formovány jen volným trhem?

Ondráš

To je přesně diskuse mezi veřejným zájmem a ziskem. Pokud umožňujeme zisk a cílem je vytvořit prostředí, v němž podniky mohou generovat zisk, pak je konkurence v pořádku. A pak je v pořádku i uzavření ocelárny, která nemá blízko rudu (železná ruda prostě v Ostravě a Třinci není) a nemá už ani palivo, protože černouhelné doly se zavřely, z velké části kvůli neefektivitě a ceně těžby. Půjdeme-li čistě touto cestou, řekneme: je to o zisku, ocelárna je ztrátová, zavřeme ji, to je OK. Protipól říká, že je to strategická surovina a veřejný zájem. Nevím, jestli je strategickým zájmem mít ocel nutně v Česku, ale mít ocel v Evropě zcela jistě. Kolik jsme ochotni veřejnému zájmu obětovat a zaplatit? Bude to dražší. Tržní princip říká: uděláme to nejlevnější cestou, což může mít dopady, třeba že se výroba zavře, nebo dlouhodobé dopady. Veřejný zájem říká, že chceme něco jiného než nejlevnější. Pojďme se bavit o tom, co to je. Chtěl bych, aby bezpečnostní analytici řekli, kolik oceli Evropa potřebuje. Ocelárny budou samozřejmě lobovat. A pak se bavme o nástroji, který to zajistí efektivně, protože možná nechceme ocel za každou cenu.

Ocelářská debata je v českém prostoru nejsnáze pojmenovaná a momentálně podle mě nemá řešení. Ocelářé říkají, že by potřebovali, aby investici do obloukové pece celou zaplatil stát. Stát říká, že to nechce platit, protože to není efektivní. Ty dva subjekty se zatím nedokážou dohodnout, a to blokuje celou debatu. Je ale důležité uvědomit si, že ocel není celý průmysl. Je specifická energetickou náročností a celosvětovou konkurencí. Ocelárnám by možná pomohla cílená politika a úprava systému, ale zbytek české výroby by potřeboval úplně jiné podmínky: lepší evropský trh, lepší ochranu před konkurencí z Číny a podobně.

Jedna a půl ocelárny a celý les

časová známka: 38:55

Petr

Beru si z toho, že debata o ETS může být zatížená velmi konkrétními případy, třeba jednou a půl české ocelárny. To je téma, které je třeba řešit a je těžké ho řešit. Jenže jak se to projevuje v médiích a ve veřejné debatě, „musíme revidovat ETS“, je to, jako bychom se dívali na jeden strom a neviděli celý les. Ve velké části Evropy je situace úplně jiná, ve většině ostatních průmyslů a v energetice také. Beru si z toho, že se nemáme nechat vtáhnout do tématu z jednoho úhlu, když je situace mnohem pestřejší.

Kateřina

Přesně tak, a neposuzovat situaci v celém průmyslu podle jednoho nebo dvou případů. Právě proto je důležité, aby Evropská unie, kde se to děje podle mě mnohem víc než v Česku, a také Česko mělo pořádnou strategii, která má zmapováno, co se děje v každém sektoru ekonomiky, jaké problémy řeší a jak je chceme řešit. Vláda by si pak stanovila priority s ohledem na efektivitu vynaložených prostředků, které změnu opravdu doručí. Jenže, jak zmiňoval Ondráš, je tu tragédie horizontu: vláda se střídá každé čtyři roky a v Česku takové strategie, které by řekly, jak chceme transformovat ekonomiku a vlastně i společnost, dlouhodobě chybí. Dělají se pak náhodná, náhlá rozhodnutí, ale bez koncepce nedosáhneme systémové změny, která vyváží priority, které si vláda stanoví i na základě poptávky občanů a občanek.

Jak to vysvětlit voličům

časová známka: 41:07

Petr

Zažívám, jak je těžké tohle ve volebním prostoru vysvětlit voličům. Povídáme si hodinu a vy jste mi, člověku, který se v tom relativně orientuje, spíš nadprůměrně, zatím vysvětlili kontext, ze kterého je fajn se na věc dívat. A teď bychom se mohli začít bavit o jednotlivých průmyslech, což je hodinový rozhovor lidí, kteří se v tom vyznají. Jak to komunikovat voličské základně, které se to vůbec netýká? Je to opravdu těžké.

Ondráš

Je to těžké i z druhé strany. Na politické scéně dosud nikdo nenabízí dlouhodobou vizi. Celou diskusi ovládá to, že oponent je špatný, že je zlý a dělá špatné věci.

Petr

A jednodušší je použít zkratky typu „konkurenceschopnost“.

Ondráš

Jenže ty zkratky nemají význam, třeba „budujme konkurenceschopnost“. Návrhy jsou složité, voliči jim nerozumějí a chybí kontext a filozofie. Nedávno jsem se bavil s člověkem, kterému jsem říkal, že Čína dokáže dlouhodobě plánovat. Odpověděl: no jo, Čína je zlá, autoritářská, přece nemůžeme mít dlouhodobé plánování. Byla v tom implikace, že přece nechceme čínský režim. Bylo to dobré prohlédnutí: díváme se na to polarizovaně, že buď budeme mít jen zisk a neschopnost dlouhodobě plánovat, tedy demokracii, která se není schopna na postupu domluvit, nebo autoritářský, totalitní režim. To je falešné dilema. Neříkejte mi, že nemůžeme mít dlouhodobé plánování a společnost, která se umí demokraticky bavit a vyvažovat zájmy. Jen to možná neumíme, nebo jsme to zapomněli. Otázka tedy zní: jak mít dlouhodobé plánování ve společnosti, která chce být demokratická a nechce, aby strana nařídila „tohle je směr, kterým jdeme“, ale přesto jím jde.

Závěr: ETS jako obětní beránek

časová známka: 43:36

Petr

Souhlasím a rád bych rozhovor pomalu přistával. Nemám otázku, mám radost z vysvětlení kontextu a z toho, z jakého směru se na věc dívat. Odnáším si perspektivu, jak se koukat na jednotlivé titulky ve zprávách a co si dohledat, když něco takového uvidím. Co byste dodali na závěr?

Kateřina

Potvrdila bych to. Doufám, že si posluchači a posluchačky z epizody odnesou, že nějaký výkřik v médiích má mnohem širší kontext a že příběh většinou není tak jednoduchý. A že je dobré ptát se, jaký pozitivní směr, nejen vymezování se, ukazuje současná politická reprezentace, a chtít po zastupitelích a zastupitelkách vizi a její realizaci.

Petr

Nejen co ne, ale i co ano.

Ondráš

Podobně, jen bych zdůraznil jeden detail. ETS, systém emisních povolenek, je vlastně hrozně dobrý obětní beránek. Na něj můžete cokoli svést, protože ho je těžké bránit. Za ním nestojí odboráři, nestojí průmysly, nestojí rodiny. Kdo by řekl: počkej, tohle je neoprávněná kritika?

Petr

Naše vnoučata.

Ondráš

Naše vnoučata. Ale ta nemají politický hlas, to je ten problém. Debata se tak strašně snadno vychyluje k tomu, že ETS je špatně a ETS může za to, že průmysl odchází z Evropy. Průmysl odchází z Evropy ze spousty jiných důvodů, které se ale mnohem složitěji pojmenovávají. Souvisí s tím, že státy mají svou národní hrdost, potřebují vlastní konkrétní politiku a bojují mezi sebou. Souvisí s tím, že se máme dobře a máme vysoké platy. V Česku možná ještě ne, ale v Německu rozhodně, a konkurenceschopnost německého průmyslu je hodně dána platovou úrovní. Tyhle věci se v médiích hůř pojmenovávají, protože když je řeknete, zvedne se vlna odborářů, průmyslníků a dalších, kteří řeknou: to je můj zájem, raději to svěďme na ETS. Pojďme se ale bavit o reálných problémech a najít způsob, jak mít v demokracii, která umožňuje svobodu a pluralitu názorů, dlouhodobé plánování a veřejný zájem, který si uvědomujeme a dokážeme ho prosadit.

Rozloučení

časová známka: 46:30

Petr

Kateřino Kolouch Grabovská, Ondráši Přibylo, moc vám děkuju za rozhovor a budu se těšit na další epizody, ve kterých se potkáme. Tak ahoj.

Kateřina

Ahoj, díky za pozvání.

Ondráš

Díky, hezké odpoledne. Husté, to bylo dobré.

Kateřina

Doufám, že se v tom pak nestratím.

Petr

Ale asi dobré, ne? Mně přijde, že jsme pokryli hodně témat.