115: Mosty se nestavějí jen mluvením – živě z Klíčků (k) udržitelnosti

Přepis byl vytvořen automaticky s pomocí AI a pro lepší čitelnost gramaticky a stylisticky upraven. V případě, že potřebujete doslovné citace, ověřte si je přímo v nahrávce.

Petr

Vážení a milí, vítejte. Respektive — to je trochu pozdrav pro ty, co tu nejsou celý den. Vy, co tu jste celý den, tak se potkáváme celý den, takže vítejte ještě jednou. Moje jméno je Petr Holík, Fakta o klimatu, kdybych se měl někam zařadit. Tahle část programu je podle mě ta poslední výrazně strukturovaná, pak už bude struktura volnější.

V téhle diskuzi mám tři hostky, které vám za chviličku představím. Pro vás tady možná není potřeba je představovat, ale představím je aspoň těm lidem, kteří to mají jenom v uších a nevidí vás — jinak samozřejmě jste celebrity.

Nebudeme se bavit o vašich konkrétních oborech, ale spíš o takovém průřezovém tématu. Klíčky k udržitelnosti, na kterých se tady dneska potkáváme, mají průřezové téma: jak se bavit o ochraně klimatu a přírody, abychom se spíš pochopili než pohádali. Toho se dotýkáme nějak celý den — dopoledne jsme měli workshop, který se toho taky týkal.

Chvilku se budu ptát já a budeme si tady povídat, a pak se budete ptát vy. Takže pokud budete mít v průběhu nějaké otázky, klidně si je zapamatujte.

A dovolte mi představit dnešní hostky. Vezmu vás v pořadí, jak vás mám napsané, a přečtu vám i to, co o vás řekla porota — protože jsme tady na Klíčcích k udržitelnosti, což je akce přidružená k environmentální Ceně Josefa Vavrouška, a všechny tři jste laureátky letošního ročníku.

Prosím, přivítejte paní Jarmilu Johnovou, která dostala ocenění poroty za dlouholetou odvahu při obhajobě občanských svobod, prosazování udržitelné mobility a bezpečné infrastruktury pro chodce, zásluhy o environmentální legislativu a soustavnou péči o zdravé životní prostředí ve městech.

Jarmila

Já bych k tomu dodala, že jsem tu cenu dostala za stáří — protože byly obavy, abych se příštího roku nedožila.

Petr

I tak se to dá udělit. Jak jste na to šla, tvářila jste se, že už opravdu chátráte?

Jarmila

Ne, to já vám musím ukázat, že pořád ještě mám sílu a jdu do všeho.

Petr

Druhou laureátkou v téže kategorii je Karolína Žákovská. Ocenění poroty dostala za vizionářské založení ReUse centra, tisíce hodin dobrovolnické práce věnované prevenci vzniku odpadu a rozvoji cirkulární ekonomiky, udržitelnosti a environmentální osvěty v Ústí nad Labem.

Karolína

Dobrý večer všem — i těm, kdo nás poslouchají jenom ve sluchátkách. Já bych k tomu taky něco dodala. Já jsem pouze takovou mediální tváří toho ReUse centra, byť jsem jedna z jeho zakladatelek. To ocenění je samozřejmě pro celý tým dobrovolnic, především těch, které za tím stojí — sama bych to v žádném případě nezvládla.

Petr

Zdravíme i celý tým a klidně jim můžete taky věnovat malý potlesk. Doufejme, že nás poslouchají — bohužel nejsme živě, tak si nás poslechnou až později.

Třetí oceněnou laureátkou je Kateřina Fialová. Ocenění poroty dostala za mimořádný přínos environmentální osvětě, investigativní režii pořadu Nedej se! a propojování vědy s ochranou přírody — od kauz v české krajině až po dokumentaci biodiverzity v Guatemale. Od Kateřiny jsme tady dneska slyšeli taky přednášku, takže vítejte i tady v podcastu.

Kateřina

Dobrý večer, moc děkuji za pozvání. A taky bych takhle virtuálně chtěla vzkázat poklonu celému našemu týmu Nedej se!, protože ten za tou mojí cenou podle mě částečně taky stojí. Je to skvělá práce mých kolegů, takže já jim děkuji.

Jarmila

Promiňte, ale já se musím vložit — já jsem nepoděkovala svým předchůdkyním. Já jsem už totiž babička, pražská matka, a přede mnou jsou ještě dvě generace ženských, které udělaly všechnu tu práci, za kterou jsem teď dostala tu cenu. Tak děkujeme jim.

Co lidem vadí na ekologických tématech

časová známka: 04:16

Petr

Tak to jsme si trošku zopakovali přebírání cen na Pražském hradě. A pojďme do dnešních témat.

Když se bavíme o tom, jak se v komunikaci okolo klimatu a ekologických témat víc chápat, chtěl bych začít od toho, že vás klidně přizvu k vašim osobním zkušenostem a zážitkům. Klidně můžeme být konkrétní, spíš než tady filozofovat, jak by to podle nějakých psychologických teorií mělo být. Vím, že vy tři máte bohaté zkušenosti z terénu a zajímavé životní příběhy, takže budu rád za konkrétnost.

A moje první otázka: co ti lidi teda mají pořád za problém s tou ekologií, s udržitelností, s ochranou klimatu? Vím, že máme nějaké sociologické výzkumy, ale když to takhle potkáváte v praxi — co vlastně lidi na ekologických tématech a ochraně přírody dráždí? Co jsou ta témata, která jsou pro ně spouštěčem?

Jarmila

Já za prvé strašně nemám ráda ten termín ochrana životního prostředí. Myslím si, že to je chyba na obou stranách — jak u environmentalistů, tak u většinové společnosti. Nemyslíme totiž v kontextu, v souvislostech, a hlavně ta většinová společnost se často nepovažuje za součást životního prostředí.

A ekologie, jestli si to pamatuju dobře z latiny, je vlastně nauka o domu, ve kterém bydlím. A do toho patří úplně všechno. Po indiánsku bych řekla, že i kameny — prostě vše, co nás obklopuje, vyžaduje nějakou naši reakci a odpovědnost. Tím, že dělíme svoje aktivity nebo život na oblast přírody a na to ostatní, vznikají velká nedorozumění.

Teď se možná trošku opakuju, protože už jsem to dneska jednou řekla: mám pocit, že jsme se zasekli — jako společnost i jako environmentalisté — na tom, že musíme pořád technologicky kamsi směřovat. Tam jsme se zasekli a vůbec nechápeme, že tím stylem, jak žijeme, vyvoláváme problémy sobě i celému životnímu prostředí. A teď radši zmlknu, aby mohly mluvit kolegyně.

Kateřina

Jestli bych mohla navázat na to soužití lidí s životním prostředím — to mi přijde něco, co můžu říct ze svojí osobní zkušenosti, protože pro ten pořad natáčím se spolky, které pracují v krajině a často se zabývají obnovou stanovišť.

A přijde mi, že se tam opakuje ten stejný motiv: když to lidem podávají tak, že nějací ochranáři někam přijdou, teď tady zmasakrují nějakou louku, protože tam chtějí chránit nějaké kytky nebo co, tak tomu lidi nerozumí. Ale ve chvíli, kdy jsem třeba v létě točila se spolkem Sdružení Krajina, který svoji práci staví na tom, že pátrá po kořenech těch lidí, co v té oblasti bydlí, a po tom, jak tam hospodařili jejich předci — a ve chvíli, kdy jim to vysvětlují ne tak, že nějací ochranáři nebo vědci, někdo odtržený od toho místa, tam přijde, ale že je to vlastně způsob, jakým tam hospodařili už jejich předci, a že je to něco, co je tam nemá omezovat, ale co má jejich prostředí dělat hezčí a udržitelnější — tak těm lidem jsou mnohem víc nakloněni.

Takže si myslím, že je to přesně o tom, že se ta společnost trošku odtrhává od toho, že sama je součástí toho prostředí.

Karolína

Já určitě souhlasím s oběma předřečnicemi. Možná za sebe dodám svoji zkušenost z velkého krajského města, z Ústí nad Labem, z ReUse centra a z politiky.

Myslím si, že ochrana životního prostředí je určitými lidmi vnímána jako něco, co jim bude bránit jezdit na dovolenou a kupovat si nové věci, a ti lidé se nechtějí omezovat. Je tam určitý rozpor mezi tím, co na ně valí reklama z televize — kupujte si ty nové věci — a mezi tím, co jim říkají ochránci životního prostředí: takhle přece žít nemůžeme, musíme žít udržitelně.

Myslím si, že v těch lidech je vnitřní rozpor, protože dobrovolně se omezovat je velmi těžké. Málokdo to chce a mají pocit, že jim někdo lepší káže, jak by měli správně žít. A není to v souladu s tím, co na ně jde z médií. Takže si myslím, že tohle taky brání účinnější ochraně životního prostředí a že za tím stojí, proč jsou z toho někteří lidé otrávení.

časová známka: 09:21

Jarmila

Já bych jenom navázala krátkým příkladem, abych odsouhlasila svým kolegyním, co říkaly — aby to bylo srozumitelnější.

Když jsme začínaly, tak jsme si jako pražské matky, nebo vůbec jako matky, uvědomovaly, že nemusíme být žádné vědkyně — i když některé z nás vědkyně byly — abychom viděly, že ovzduší v Praze je tak smrduté a tak neuvěřitelně nezdravé, že je třeba s tím něco dělat.

Čas pokračoval, něčeho jsme dosáhly — hodně jsme toho dosáhly, ale hlavně informací o kvalitě životního prostředí, ovzduší a tak dále. Jenže lidi to nechápali a nemohli si na to ovzduší sáhnout. A jeden kamarád nám poradil: holky, tak jděte na to přes bezpečnost dopravy. Protože jsme si uvědomovaly, že i v budoucnosti bude ovzduší ve městech znečišťované hlavně z automobilové dopravy.

A v tom okamžiku, kdy jsme to uchopily přes školy — a jde to tak dodnes. Dneska holky, pardon, jestli tak mohu říkat, holky právě dokončily úžasný letošní projekt a spolupracovaly se šesti sty školami po celé republice. A školy a rodiče to nejenom přijímají, ale oni to přímo žerou.

Takže opravdu je třeba najít tu cestu. Uvědomit si, že prostředí je vlastně všechno — i ta silnice.

Petr

Z toho, co slyším, si říkám — je ten problém opravdu jenom v tom, že je potřeba o tom mluvit jinak? Přerámovat téma třeba z ochrany klimatu na bezpečnostní riziko, na starání se o bezpečnost? Nebo ho propojit s konkrétní historií toho místa, s nějakou tradicí, jak tady fungovali naši předkové?

Já bych si hrozně přál, aby to tak bylo. A říkám si — fakt je to jenom o tom, že o tom blbě mluvíme?

Karolína

Já si myslím, že částečně to může pomoct, ale celý ten trend to nezmění. Myslím, že je potřeba tu ochranu životního prostředí mainstreamovat.

Nemůže být hlavním narativem v médiích to, co tam dneska čtete — občas nějaké články o ochraně životního prostředí, o potřebě omezit spotřebu, občas se objeví něco alarmujícího o změně klimatu. Ale je toho velmi málo, když to srovnáte s jinými tématy, kterým se věnují.

A totéž platí o politických stranách. Přiznejme si, že to není úplně jejich hlavní téma. Strany, které se k tomu hlásí, jsou Zelení a možná částečně Piráti, ale jinak se to v programech objevuje a hlavní téma to není. Takže částečně určitě může pomoct změnit ten způsob, jakým je to rámováno — ale hlavně by tomu měla být věnovaná mnohem větší pozornost, protože ten význam prostě je.

Petr

Takže mluvit o tom víc, nejenom jinak. Dostat to do prostoru výrazněji.

Jarmila

Já se obávám… Teď bych navázala na Tadeáše, který mluvil o Ukrajině. Já jsem tam shodou okolností v roce 2023 taky byla, ve Lvově, a měla jsem pocit, že Ukrajinci pochopili problémy životního prostředí kvůli té válečné katastrofě.

A obávám se, že dokud nedojde k velkému průšvihu tady — ať už to bude přírodní katastrofa, nebo hrozba, která se uskuteční — tak, jak tady řekl kolega, potřebujeme další povodně, aby to lidi, teda ne lidi, my všichni, abychom to pochopili.

časová známka: 13:35

Petr

A jak to fungovalo na té Ukrajině? Já to v tomhle spojení nemám — že je válka, tak si uvědomím důležitost životního prostředí.

Jarmila

Třeba byla napadena nebo ohrožována jaderná elektrárna a oni pochopili, že centrální energetika je průšvih. A vrhli se na obnovitelné zdroje. Ta konference, na které jsem byla, byla vlastně o obnově Ukrajiny — a oni už v prvním roce té války obnovovali, ale chovali se i v ekonomice úplně jinak, než se chováme my. Šlo jim o to, aby to bylo udržitelné, aby to bylo šetrné. Šetrnost je podle mě ten největší základ.

Prostě k tomu došli — a taky díky tomu, to je jasná náhoda, že fosilní paliva byla průšvih kvůli tomu, že je prodávalo Rusko. S těmi transparenty jsme chodili i po Praze, lepili jsme se k silnicím a říkali jsme, že Zelenskyj žádá, ať ukončíme závislost na fosilní energetice, protože to pomůže ukončit válku.

Já teď možná mluvím zmateně, ale chci říct, že si obě strany neuvědomujeme, že neexistuje nic jako životní prostředí zvlášť a energetika zvlášť. Nejsou to věci, které spolu nesouvisejí. A že je to třeba řešit dohromady, což je strašně složité a zatím to neumíme nikdo. Díky té katastrofě k tomu někteří na Ukrajině došli dřív, než k tomu docházíme u nás.

Petr

Díky za to vysvětlení.

Karolína

Mám třeba kamaráda, který byl velký odpůrce elektroaut, považoval je za hrozný nesmysl. A teď jsme se potkali a on mi říká, že si bude kupovat nové auto a určitě si bude kupovat elektroauto. Já jsem se ptala, jak to, že tak změnil názor — a on na to, že se nechce ptát, kolik ho bude stát nafta a kolik ho bude stát dojíždění do práce.

To znamená, že ve vztahu k fosilním palivům — k tomu, z jakých zemí a z jakých režimů je dovážíme a jak jsme na nich závislí — tady mají obnovitelné zdroje obrovskou výhodu v tom, že si tu energii můžeme vyrábět u sebe a nejsme závislí na dovozu.

Ale tím chci říct, že to řeší jenom část environmentálních problémů. Zůstává úbytek biologické rozmanitosti, plastové znečištění životního prostředí — to je téma, kterému se věnuju, protože jsem velká skeptička k tomu, jak se s ním zachází.

A za mě opravdu: pokud se to nezačne brát vážně… a zároveň je potřeba říct, že environmentální chování musí být pro lidi ekonomicky minimálně stejně nákladné jako to neenvironmentální. Dokud nebude environmentální způsob života dostupný pro širší střední třídu — protože lidé sociálně nebo ekonomicky slabší prostě nebudou mít na to, aby si koupili biopotraviny, elektrické auto nebo lepší topení — tak to dělat nebudou. A je to naprosto logické.

Kateřina

Já si ale pořád myslím, že i v tom, jak o ochraně přírody a o našem soužití se životním prostředím mluvíme, máme stále velké nedostatky. A že to vyžaduje velké úsilí od člověka, který chce být angažovaný, aby získal informace, které mají opravdu nějaký vědecký základ.

Typicky — navazuju na ten úbytek biodiverzity — chci podporovat diverzitu hmyzu, tak si řeknu, že si vysadím květnatou louku, koupím si nějakou směs v supermarketu. Jenže ta směs může být plná invazních druhů, které té krajině naopak škodí. A to už ten člověk nemá šanci zjistit, protože na něj letí informace ze všech stran, pořád existuje greenwashing a je podle mě hrozně těžké se v tom zorientovat, když člověk nemá odborné vzdělání.

Takže to je podle mě ještě velká otázka pro všechny, kdo se tou problematikou zabývají: vysvětlovat, vysvětlovat, vysvětlovat.

Koho se podařilo přesvědčit

časová známka: 18:19

Petr

Já nás možná trochu pošoupnu — vidím, že se nadechujete, ale chci stihnout jedno téma, které je pro mě v téhle diskuzi stěžejní. Pojďme se bavit o těch lidech.

Zajímalo by mě, jestli si dokážete vzpomenout na nějaký zážitek, kdy se vám opravdu povedla úspěšná komunikace — třeba někoho fakt přesvědčit. Úplně otevřeně: asi chceme nějaké lidi o něčem přesvědčit, nebo bychom byli rádi, kdyby měnili názory nebo vnímali věci víc jako celek. Třeba i tak, že jsme s někým byli vyloženě oponenti, mysleli jsme si o sobě, že jsme blbci, a pak se to nějak povedlo a domluvili jsme se nebo našli společnou cestu. To neznamená, že jsme nejlepší kámoši.

Takové příběhy bych hrozně rád slyšel, protože mám dojem, že se z nich pak můžeme učit.

Jarmila

Já jsem byla několikrát vdaná a myslím, že svoje manžely jsem docela přesvědčila.

Ten první bohužel zemřel moc brzo, toho jsem nestačila přesvědčit. Ale ten druhý, když začal po roce 1989 zastávat důležitou funkci, jezdil deset minut do práce autem. A já jsem mu říkala: Karle, proč tady prdíš v zácpě, když můžeš jít pěšky nebo jet na kole?

A nebylo to jenom o té dopravě. Protože jsme byli v každodenním kontaktu — a s tím dalším manželem také — tak oni ten názor opravdu změnili. Dokonce i ten třetí manžel už nepálí pytlíky v kamnech.

Petr

Malé krůčky vpřed. S každým manželem kousek dál. To je dost namáhavý způsob, ale je to způsob. To znamená, když chcete někoho přesvědčit, musíte si ho vzít a během dvaceti let se to pohne.

Jarmila

Trvalo to dohromady třicet let. Ale chci říct, že každý z nás nemusí být angažovaný jenom v organizaci. Mně to bez těch matek nešlo, prostě jsme k sobě musely. Ale musíme v hospodě, doma, všude prostě těm lidem neustále o tom mluvit.

A myslím si, že ani nevadí takzvaná polarizace, že se o tom třeba hádáme. Dokonce jsme v životě zažili, že informace už byly k dosažení, a to dokonce jednoduše — a stejně lidi nereagovali. Takže já vidím velkou úlohu ve výchově v rodině, nejenom k dětem, ale i k manželům. A prostě ve vzdělávacích systémech všude, úplně všude. I v krámě si jdu něco koupit, paní mi cpe pytlíky a já říkám: ne, ne, ne, já to chci tady do své odporné krabičky.

Kateřina

Já jsem chtěla mluvit o tom, jak jsem přesvědčila svoji maminku — a už mi to připadá takové trapné.

Petr

Ne, mluvte, mluvte, prosím. Maminka nás určitě zajímá.

Kateřina

Takže jsme pořád v rodině. Ale podle mě tam to začíná, v tom fakt nejbližším okruhu lidí.

Já bych to nenazvala úplně přesvědčováním. Já jsem nevyrůstala v rodině, kde by moji rodiče měli nějaké povědomí o ochraně přírody — vůbec, oni jsou snad o to nejdál, co to jde. Což se ale změnilo. Nikdy to ale nebylo tak, že bych se snažila je nějak přesvědčovat. Oni se jenom hodně ptali a já jsem byla schopná poskytnout nějaké odpovědi přesně na podobné otázky, jako jsme se tady bavili o vysazování květnaté směsi.

Speciálně moje maminka se prostě chtěla dovzdělat, ale nevěděla jak. Byla zaplavená informacemi, takže si zrovna myslela, že to, jak ve spolku dělají myslivost, je správně — protože jí to tak říkalo okolí. A pak jsme se mohly pobavit o nějakém jiném názoru. Ale je to přesně o tom dostávat ty informace k tomu nejbližšímu okolí.

Nenazvala bych to přesvědčováním, spíš sdílením toho, co sami víme. Což se dělo léta letoucí — lidi si vždycky vyprávěli příběhy, povídali si. Tak pojďme to dělat taky. Začít u toho, nesnažit se natvrdo vyvolávat nějakou žhavou diskuzi.

A moje maminka to dopracovala k tomu, že teď máme nejkrásnější permakulturní zahrádku široko daleko v celém městě. Je to nádherné, protože potom se ten člověk do toho sám ponoří. A vy mu dáte tu cestu, jak si ty informace zjišťovat a jak si je i ověřovat. Ale začínejme u svého okolí.

časová známka: 23:15

Petr

Takže vlastně říkáte tak trochu návrat k tomu, pojďme si sednout kolem ohně a vyprávět si příběhy. Mně jsou ty příběhy hodně blízké, protože to je to, co dělá film filmem.

Kateřina

Vidím v tom nějaký smysl, něco, co se mi ověřilo — jak u rodiny, tak u známých. Ale třeba i, já nevím, když si povídáme s technikem na natáčení. Prostě člověk, který v ochraně přírody neví ani ťuk, a teď tam často vznikají zajímavé situace. Jdeme společně na nějakou přednášku a potom cesta zpátky do televize — ideálně když jedeme z Brna dvě hodiny, to auto úplně vibruje tím, jak tam vedeme diskuzi.

Petr

Můžete založit podcast, mohlo by se to jmenovat Čtení z auta. Živě. Jedeme na kole z Brna do Prahy, s kamerami na zádech, samozřejmě. To uvádím na pravou míru.

Kateřina

No ale řekla bych, že ti lidé primárně nejsou zavření tomu, že by se nechtěli bavit. Oni třeba jenom nevědí, jak začít.

Karolína

Já bych na to navázala, moc se mi líbí, co jste řekla — protože taky nemám ráda to slovo přesvědčování. Což je zajímavé, když jsem právnička a politička, to bychom měly mít trochu v popisu práce. Ale mám pocit, že to je někde kontraproduktivní.

Když má někdo přednastavený nějaký názor a vy ho začnete přesvědčovat, že ten jeho názor je špatný, tak — a myslím, že to mám taky, že to má každý — automaticky se začne ten svůj názor bránit. A čím víc mu snášíte argumenty, tím se často víc zatvrzuje a odmítá to poslouchat. Takže já se spíš snažím inspirovat než přesvědčovat.

Třeba tím provozováním toho ReUse centra v Ústí nad Labem. Myslím, že se nám podařilo — aniž bychom to někam hlásili do světa, ale tou každodenní komunikací s lidmi, kteří tam chodí — že nám spousta lidí začala nosit věci a kupovat si od nás věci použité. A že jsme toho dosáhli mnohem víc, než kdybychom se jim snažili tvrdit: vy si tady zase kupujete nové věci, styďte se. To si myslím, že úplně nefunguje.

Jarmila

Jestli ještě můžu maličko — myslím si, že je opravdu velmi důležitý ten osobní kontakt. A chtěla jsem navázat tím, že sociální sítě, které já nazývám asociálními sítěmi, právě té skutečné diskuzi a tomu kontaktování se brání.

A uvedla bych ještě jeden příklad, to taky nebylo přesvědčování. V roce 1999, když se dělal nový silniční zákon, jsme oslovili ministra vnitra, kam tehdy spadala bezpečnost dopravy, a řekli jsme mu: snižte rychlost ve městě ze sedmdesátky na padesátku a velmi se zvýší bezpečnost dopravy.

Tehdy to byl Jan Ruml. A on: jo, holky, myslíte? Tak já si to nechám prozkoumat. A nechal si udělat studii. Během dvou měsíců byl ten limit opravdu snížen a on řekl, že statistiky okamžitě prokázaly úplně strmé snížení fatálních nehod.

Takže jsme na něj vlastně nešli nepřátelsky — ani na nikoho jiného. A pak jsme obhajovali ještě přednost chodce, jednak v parlamentu, jednak v senátu, a to bylo úplně krásné. Nejdřív byli, zvláště v poslanecké sněmovně, strašně proti nám. A chtěli kupčit: když jim povolíme sto třicet na dálnici, tak oni pustí přednost pro chodce na přechodu. A já jsem zrovna vařila knedlíky nebo něco, říkala jsem do telefonu: no to teda ne, pane poslanče.

A pak to ve třetím čtení někdo načetl a ono to prošlo. Potom jsme šli ještě do senátu a to bylo úžasné. Senátoři v tom dotyčném výboru říkali: a to jsou všechny pražské matky takové? A my jsme se ptaly: jaké? A on řekl: takové hezké.

Prostě jsme do nich nešli nepřátelsky, zkoušeli jsme to — a je potřeba trpělivost.

Nejdřív spojení, potom argumenty

časová známka: 28:07

Petr

Na to možná trochu navážu. Já učím nenásilnou komunikaci, dnes dopoledne jsem tady měl workshop, který se toho nějak týkal, a vyšel jsem z myšlenky, o které jsem si myslel, že je moje, a pak jsem nedávno zjistil, že už ji říkal někdo jiný.

Totiž že to, co bychom si často přáli s názorovými oponenty, je nějaká kultivovaná debata. Mám dojem, že vlastně nevadí, když má někdo jiný názor, ale chceme se o tom bavit důstojně, s respektem, věcně.

A mám dojem, že proto, aby se taková debata mohla stát, je potřeba nejdřív vybudovat aspoň základní spojení nebo vztah mezi těmi lidmi. Ty argumenty něco musí nést, protože jinak je to taková přestřelka — já šiju svoje, ty šiješ svoje, nikdo nikoho neposlouchá.

Tak by mě zajímaly vaše zkušenosti: jak tohle spojení s někým, kdo zastává jinou stranu a přistupuje k vám možná z pozice oponenta — jak vlastně vybudovat dobré podhoubí pro to, aby vůbec mělo smysl si začít vyměňovat nějaké názory nebo argumenty? Co se vám v takových rozhovorech osvědčuje?

Karolína

Mně se výborně osvědčilo jet na kurz základní přípravy aktivních záloh Armády České republiky. Což tě teď trochu zlehčuju, ale je to opravdu prostředí, kde jste s padesáti lidmi z té čety šest týdnů čtyřiadvacet hodin denně a musíte se na sebe nějak spoléhat. Takže tam komunikujete úplně na jiné úrovni, než komunikujete normálně s člověkem, od kterého můžete odejít a už ho nikdy nevidět.

Ale samozřejmě to není úplně dobrá rada pro všechny. To už je skoro jak to manželství, je to docela náročné.

Petr

Pane milý místostarosto, prosím vás, pojeďme spolu do Vyškova na základnu na šest týdnů, pak se domluvíme. Možná byste se divil, jak by se ta obec rozvíjela. Já věřím, že by to fungovalo.

Karolína

To jenom mě napadlo, že zrovna tohle pro mě byl velmi zajímavý zážitek. S řadou těch lidí bych se normálně pravděpodobně vůbec nepotkala a nezačala si povídat. A tím, jak jste nuceni si povídat, ale zároveň se nemůžete moc pohádat, protože potřebujete táhnout za jeden provaz, tak si člověk automaticky nastaví úplně jinou formu komunikace — vstřícnou, naslouchající. Protože chceme dosáhnout společného cíle. Museli jsme samozřejmě nechat stranou nějaké kulturní války.

Je potřeba říct, že geopoliticky mají ty aktivní zálohy, bych řekla, všichni stejné nastavení. Myslím, že můžu otevřeně hovořit o tom, že zastánci Ruské federace tam příliš nebyli, takže velké názorové střety v tomhle ani nehrozily. Ale samozřejmě to byli lidé názorově velmi odlišní, voliči různých stran s různými prioritami. A vlastně v tomhle prostoru se dalo velmi dobře diskutovat i o tom, o čem bychom se možná jinde hádali. Ale jak říkám, není to samozřejmě rada na každodenní přesvědčování.

Petr

A máte nějakou zkušenost, jak takovéhle spojení nebo dobré podhoubí vytvořit při jednání s politikem, s někým, s kým se opravdu potkáte třeba jenom na chvíli a nemáme společný tak velký cíl jako třeba ty aktivní zálohy?

Jarmila

My jsme právě s pražskými matkami měli víc než dvacetileté zkušenosti. Dvacet let jsme se setkávali buď s komunálními politiky, nebo s poslanci a se senátory, a také se šéfy odborů dopravy.

A když se s těmi lidmi stýkáte opakovaně, neustále, a trváte na svém — i když vám říkají, že jste úplně vypatlané a ještě k tomu ženský — tak je opravdu potřeba trpělivost. A když se dostaví nějaký výsledek, což se sem tam dostavilo, i když třeba po dlouhé době se vyprojektovala silnice, která byla bezpečnější pro děti a využívali to pak všichni, tak se nakonec ten pohled — trvalo to nejmíň dvacet let — opravdu změnil.

Setkali jsme se s tím, že šéfka odboru dopravy, myslím, že na Praze 7, řekla: ne, ne, my nemůžeme zrušit tenhle chodník, to by nám pražské matky nedovolily. V žádném případě.

Myslím si, že ta trpělivost při řešení konkrétních záležitostí — že je to důležité opakovat. Úplně jako vychováváme děti, to je to stejné.

Nastavit si hranice

časová známka: 32:56

Kateřina

Můžu k tomu přidat? K té trpělivosti. Já si myslím, že dneska ty sociální sítě trošku vytvářejí iluzi, že jedno virální video může přesvědčit velkou masu lidí. Ale v kontaktu jeden na jednoho je to samozřejmě úplně jiná písnička a tam to trvá mnohem déle.

Ale myslím si — nebo aspoň z té novinářské praxe — že je důležité si vyhranit, postavit si hranice toho rozhovoru. Dneska se debaty o životním prostředí bohužel občas tak vyostřují, že sklouzávají do nějaké ideologie, já nevím, do urážek a podobně. A je potřeba si postavit hranice: jestli ty mi chceš vykládat svůj názor, tak dobrá, ale prostě v rámci nějakých slušných mezí. V rámci toho, že mi nebudeš skákat do řeči a že mě necháš říct můj pohled na věc — a potom můžeme vést diskuzi.

Myslím si, že dneska se z veřejného povědomí trošku ztrácí i ta základní lidská znalost toho, jak spolu vůbec komunikovat. Takže na to bych taky apelovala: nebát se chránit svůj osobní prostor a přesně se vyhradit, když je někdo už prostě neomalený.

Jarmila

Ale právě bohužel sociální sítě nás odnaučují diskutovat. To je to neštěstí. A já bych každému doporučila dát si za úkol aspoň redukovat ve svém denním režimu sociální — teda jak já říkám, asociální — sítě.

Kateřina

Určitě. Potom, když člověk vyjde do terénu, zjistí, jaký je to ohromný skok, jak veliký rozdíl. Když si lidi vidí do očí, tak někdy vidíte úplně jiného člověka, než jaký je v tom, co píše na sociálních sítích a jak se vyjadřuje. Taky mám tu zkušenost, že to osobní setkání je něco jiného.

Petr

Mě to trošku naplňuje takovou bezmocí, že si říkám: ty jo, ale já se přece nemůžu potkat s každým. Zároveň když mám sdílet, co mně funguje v konverzacích — vlastně já i spousta dalších lidí, když už se potkáme osobně, tak to není takový problém. Já se nepotkávám s lidmi, se kterými by to bylo tak hrozné. A myslím si, že část toho je fakt, že když už dojde k osobnímu setkání, tak to často není tak hrozné.

Karolína

Mně se ještě osvědčilo hodně se snažit pochopit, proč ten člověk chce to, co chce. Ne to automaticky odmítat, že je to špatné. Protože málokdo chce něco, co z mého pohledu škodí, proto, že chce někomu škodit. Zpravidla tam má nějaký důvod, který je lidsky pochopitelný. A když ten důvod člověk pochopí, tak si myslím, že to je začátek toho, jak se snažit přesvědčit — nebo najít nějaký kompromis, kdy oba ustoupíme o kousek a dojdeme k něčemu, co bude přijatelné pro oba. Nemusíme se přesvědčit, že já mám pravdu nebo ty.

Jarmila

Ještě jestli můžu — jak jste mluvila o té nadspotřebě. To je jeden z dalších problémů, respektive příčin environmentálních problémů, za mě úplně největší. A myslím si, že tam je ten hlavní úkol přesvědčovat spíš politiky. Protože už i mnoho ekonomů ví, že růst nemůže být až do nebes, a ví, že to prostě nefunguje. V Evropě nebo v těch vyspělých ekonomikách se hospodářský růst pořád snižuje, už to nejde dál. A vedou se o tom velké debaty, které nejsou moc zveřejňované — ale do politiky to prostě nedorazilo ani náhodou. A tam je, myslím, hlavní příčina všech našich problémů. Od housky až po beton.

Karolína

Já s tím úplně souhlasím — a tak ráda souhlasím. Myslím si, že velmi dobře míněný princip udržitelného rozvoje, spopularizovaný v roce 1992, se nám teď ve skutečnosti ukazuje jako břemeno. Protože ten rozvoj v tom principu zůstává tím, co je pořád vnímáno jako to, co musí být.

Všimněte si, jaká panika vypukne, když se růst hrubého domácího produktu zpomaluje. Nedej bože, aby se zastavil. Ale v žádném případě nevypukne taková panika, když si přečtete další zprávu o tom, jak pokračuje degradace životního prostředí. Takže z velmi dobré myšlenky se podle mě stala spíš zátěž, které se jako společnost nedokážeme zbavit.

Mosty se nestavějí jen mluvením

časová známka: 37:56

Petr

Mám tady takový poslední okruh, kterého se chci dotknout, a pak už bych nechal slovo vám v publiku, ať to má víc interakce.

Hodně se bavíme o komunikaci — máme panelovou diskuzi o tom, jak komunikujeme, a teď mluvíme o tom, jak s těmi lidmi mluvit. A zároveň… chtěl jsem říct, že mám zkušenost, ale když se podívám sám sobě do svědomí, tak nevím, jestli mám ve svém životě tolik zkušeností. Ale mám ten dojem — a i vy jste to všechny tři v nějaké podobě zmiňovaly — že ten způsob, jak postavit mosty mezi lidmi, se neděje žvaněním, ale možná na úrovni činů, nějakých skutků. Že spíš něco udělám a ono to vytvoří ten most.

Tak jestli máte i takovýhle recept nebo zkušenost, kdy to udělaly nějaké činy — spíš než že bych přemýšlel, jaké další školení a koučovací výcvik si mám dát, abych dokázal ještě lépe mluvit.

Kateřina

Já si myslím, že určitě funguje u projektů, kdy si veřejnost může přiložit ruku k dílu sama a sama vidět, jaký to má dopad. Ale to se zase vracíme k nějaké terénní práci. Taky už jsem o tom párkrát točila — děti prostě chodí sekat louku, hrabat listí, a potom se můžou jít podívat, jak je ta louka na jaře rozkvetlá. To si myslím, že dělá hodně, protože ty osobní zážitky přežijou mnohem dýl než slova.

Ale těžko teď vymyslím příklad, jak bych nějakého odpůrce nutila jít sekat louku.

Petr

A vlastně ten příklad, který říkáte, mi dává smysl — že to nemusí být nutně o tom, že odpůrcům dáme do ruky kosu, ale jenom si zažít ten kontakt s přírodou a to, co ta práce udělá.

Kateřina

No ale samozřejmě to takhle funguje u lidí, kteří už nějakým způsobem cítí vztah k prostředí kolem sebe. Samozřejmě jsou i lidi, kteří by nejradši všude měli dálnice a nevidí vůbec tu krásu v čemkoliv zeleném. Což je pro mě vždycky hrozně zajímavé, potkávat se s takovými lidmi, kteří mají to myšlení nastavené úplně jinak než — nechci říkat než my, ale třeba než přírodovědci.

A to já vůbec netuším, jaká je na to odpověď, protože tam už jsou ty bariéry tak ohromné, že nevím, co bychom museli dělat za činy, abychom změnili i tu jejich vnitřní estetiku. Že se jim prostě víc líbí ten beton než mokřadní louka.

Jarmila

Já se omlouvám, ale zase se musím chlubit Pěšky městem a pražskými matkami. My totiž působíme na děti, teda i na učitele — například strašně dlouhodobý a ne úplně jednoduchý, složitý projekt Bezpečné cesty do školy, kde děti působí jako přímí účastníci a spolutvůrci projektů.

Všichni žáci nejdřív nějakým způsobem řeknou, co jim na té silnici vadí, čeho se bojí a tak dále. Pak se to sumarizuje, pak se o tom diskutuje — ale diskutuje se o tom nakonec na odborné úrovni, kde je člověk z dopravy, z policie, z odboru školství, já nevím, kdo všechno.

A ukazuje se, že když se těm dětem už ve velmi útlém věku dá samostatnost, tak ještě nejsou tak zatvrdlé, jsou schopné vyjadřovat svoje názory zcela svobodně a umějí diskutovat. Při těch projektech se jednak učí vnímat souvislosti. Protože nejde jenom o to, že silnice je ošklivá — ale co přináší, zvlášť když je na ní velký provoz. A i jenom ta stavba, odstranění plochy, kde byla nějaká biodiverzita. Že to je velký zásah do našeho života, do toho domu, ve kterém žijeme, kterému se dřív říkalo ekologie.

Takže působit v tom vzdělávacím procesu na lidi, na děti tak, aby mohli sami vyjadřovat názory, a naučit je chápat souvislosti.

časová známka: 42:57

Kateřina

Pardon, teď jsem do toho skočila, ale vzpomněla jsem si na konkrétní případ, kdy bychom se nebavili o dětech. Mým blízkým tématem jsou pískovny a točila jsem příběh jedné pískovny na Příbramsku.

Patřila nějakému majiteli, který ji zavážel černou skládkou. Nezajímal se o to, co tam žije, jestli jsou tam nějaké tůně, prostě to tam zavážel. A přišel za ním zoolog z místního muzea, začali se spolu bavit a ten zoolog zjistil, že ten člověk jezdí na motorkách a že je to jeho ohromná vášeň.

A jemu se povedlo skloubit tyhle dvě věci. Disturbance krajiny je celé jedno velké téma, ale pro tu pískovnu bylo v tu chvíli dobré, aby tam ty motorky dělaly disturbanční pojezdy. Takže pan majitel nedostal flastr za to, že tam měl černou skládku — místo toho se dohodli, začal tam jezdit s motorkami. A ti lidé, jakmile jsou vtažení do té situace, začnou být zvědaví. Časem se i ti motorkáři začali ptát, proč to tam vlastně dělají. Takže postupně se tam vytvořil vztah i s tím zoologem, i s dalšími lidmi, co do toho byli zapojení.

A podle mě tím prvním krokem je vtáhnout ty lidi, ať si to můžou osahat, ať se můžou podívat, ať se zapojí jakkoliv. Ať si udělají exkurzi a jdou se podívat, jak vypadají meteorologické a klimatologické modely, podívat se na stanici. Myslím si, že dneska fakt žijeme hodně odtrženě od toho světa. A základní muzejní poučka je, že si všechno nejlíp zapamatujeme, když si na to saháme — a tím bychom se mohli řídit i v ochraně přírody. Dovolit lidem, ať se s tím vytvoří ten zážitek.

Karolína

Já se ještě můžu doplnit — taky zážitek s dětmi z ReUse centra. My ty věci, co dostáváme velmi levně zpátky, prodáváme. A měli jsme tam zážitek: přišel pán s dítětem, které chtělo kolečkové brusle, a on ho přesvědčil, aby si je koupilo u nás za dvě stě nebo za sto padesát korun. A pak mu říkal: vidíš, a teď za ten zbytek můžeme jít na zmrzlinu, co jsme ušetřili tím, že jsme nekoupili nové.

To je takové učení příkladem — že si nemusíme kupovat vždycky nové věci, a když peníze ušetříme, můžeme si zaplatit něco společného.

Jarmila

Já si taky myslím, že je strašně důležité — a to ale nevím, jak to způsobit — probudit v lidech, v dospělých, tu dětskou zvědavost. Protože myslím, že to nám dospělým strašně chybí a souvisí to i s nedůvěrou. Lidi nedůvěřují svojí vládě, vlastně nikomu, a tím pádem nejsou ani zvědaví, když se jim něco tvrdí v médiích nebo kdekoliv jinde.

A probudit tu zvědavost právě u konkrétních věcí, které si mohou osahat, to je vždycky úžasné. Na dětech je nejúžasnější to, že jsou zvědavé. A že nejsou hned nasrané.

Dotazy z publika

časová známka: 46:13

Petr

Moc vám děkuji za ty příklady. A teď chci dát prostor vám, kteří tady sedíte s námi — abyste nejen poslouchali, ale taky se ptali. Jenom prosím do mikrofonu, ať to máme i na nahrávce, jinak to budu muset opakovat, abychom to slyšeli i v podcastu — kvůli těm, kteří tady s námi nejsou. Takže: jaké máte otázky na naše tři laureátky?

Dotaz z publika:

Mám dotaz a nevím přesně, na koho je. Máme výzkumy veřejného mínění: osmdesát procent lidí vidí klima jako problém, osmdesát procent lidí chce zdravé životní prostředí. A pak máme volby — a strany, které to, co těch osmdesát procent lidí chce, prosazují, ty hlasy nedostanou. Kde je ten problém?

Petr

Ta otázka visí ve vzduchu. Když se jí chce některá chopit, pojďte do toho — myslím, že můžete všechny tři, každá na to bude mít nějaký názor.

Jarmila

Jednak do voleb chodí s jistotou, teda se stoprocentní účastí, řekla bych ti, co přemýšleli možná méně. A pak je potřeba dělat ty počty — hlavně teda v mé generaci, v mém věku. Mně je sedmdesát sedm. A myslím si, že většina lidí volí zrovna ty strany, které životnímu prostředí úplně nefandí. U těch mladých je to zase někdy nedůvěra. A pocit, že všechno stejně nemá smysl, protože člověk sám nic nedokáže.

Já si myslím — a tady si dovolím ne citovat, ale připomenout myšlenku Václava Havla — že člověk se má snažit o něco, o čem si myslí, že je to dobré, i když se nedožije toho výsledku. Téhle jednoduché zásady bych se držela. Ale nevím, jak ji vzbudit u ostatních.

Karolína

To je hrozně těžká otázka. Děkuji, že jste mluvila první a že jsem o tom mohla přemýšlet.

Já si totiž myslím, že to životní prostředí, to, co vidíme, na tom není tak špatně, aby ti lidé volili strany, které jim říkají: musíme za každou cenu velmi důrazně a přísně to životní prostředí chránit. Protože ten stav se zhoršuje pomalu. To známe z toho, jak se vaří ta žába.

Já jsem třeba potápěčka a potápěči mi říkali, že před třiceti lety bylo v Rudém moři dvacetkrát víc ryb, než je tam teď. A když tam přijedete dneska, pořád je to nádherné, pořád je to krásné — ale já jsem se tam před třiceti lety nepotápěla, takže nevím, o kolik hezčí to tenkrát bylo.

Máme se dobře, neumíráme. Samozřejmě máme vlny veder a v zimě nemůžeme lyžovat, protože nám chybí sníh — ale nemáme pocit, že by se nám zhoršovala kvalita života v důsledku toho zhoršeného životního prostředí. Takže si myslím, že lidi změnu klimatu jako hrozbu vnímají a hezké životní prostředí chtějí — ale nedokážeme jim předat tu informaci. My, co se o to snažíme — a říkám i my, protože jsem vysokoškolská pedagožka v ochraně životního prostředí a jsem politička, která má environment jako velké téma — nedokážeme jim dostatečně předat to, že je potřeba to životní prostředí opravdu chránit.

Jarmila

Letos už je takový nedostatek vody, že to rozhodně ovlivňuje naši kvalitu života a ovlivňuje to zemědělství. A ono se to nezhoršuje pomalu — ono se to zrychluje, bohužel.

Já si myslím, že pomůže, bohužel, právě to, že se ta situace zhoršuje. Že to budeme lépe chápat všichni. Teď mi říkala kolegyně, když jsme jely sem, že nechápala, proč jsem se před dvaceti lety rozčilovala, když v předpovědi počasí říkali: bude ošklivo, bude pršet. Jak to, ošklivo? Vždyť je to skvělé, mají říkat, že bude pršet a že je to úžasné. A myslím si, že to naše vědomí se mění.

časová známka: 51:28

Karolína

Já myslím, že dokud budou plné supermarkety a lidi si tam ty věci budou moct koupit, tak to nebudou vnímat jako bezprostřední existenciální hrozbu — přestože to v médiích vidí, vysušená koryta řek, vysušenou krajinu, vyschlé studny v mnoha městech a vesnicích. Prostě dokud se nás to fakt nedotkne všech bezprostředně, tak si myslím, že lidi jinak volit nebudou. Bohužel.

Petr

Jestli si dobře pamatuju ty sociologické výzkumy, tak tam byl taky velký rozdíl mezi dvěma typy otázek. Chcete chránit přírodu? Ano. Chcete chránit klima? Ano. Ale když už byla otázka položená tak, že se má podle priority seřadit deset témat, tak klima a ochrana přírody nebyly na prvních třech příčkách, ale spíš na sedmé, osmé — za nějakými ekonomickými tématy.

Karolína

Bohužel až se to stane, tak už bude pozdě volit ty strany. Protože tam už se naopak bojím, že přijdou jiná, extrémní opatření — typu zavřeme hranice, nikoho sem nepustíme, s nikým nebudeme obchodovat, za všechno můžou nějací migranti, Ukrajinci, nevím kdo. Že se to zvrhne úplně jiným směrem, než abychom volili ty zelené strany v uvozovkách — a teď nemyslím nutně Stranu zelených.

Petr

Doufám, že se nám povede dostatečně se s lidmi potkávat osobně do té doby, aby tenhle černý scénář nenastal. Já doporučuju chodit do hospody každý den a tam přesvědčovat lidi — je to naše povinnost, děláme to pro budoucnost tohoto státu. Aspoň jedno pivo denně.

Ještě chvilku máme, tak prosím.

Dotaz z publika:

Já mám obavu, že i kdybychom měli maximální snahu klima a planetu chránit, tak to prostě nedokážeme. Že to skoro není v našich silách, že musíme obětovat mnohem víc, než si vůbec myslíme. Že nemáme správný odhad, kolik toho musíme udělat, a děláme dneska setinu toho, co bychom dělat měli. Proto možná ty ankety vycházejí dobře — já klidně dám o dvě stovky měsíčně víc na ochranu klimatu nebo přírody, to mě nezabije. Jenže ono nás to bude stát mnohem, mnohem víc. A jestliže nezvolíme ty nejvhodnější nástroje k řešení, tak nás to bude stát ještě třikrát tolik.

Jarmila

No, otázka je: dobře, tak co s tím? Já bych se zeptala vás. Děkuju za otázku — a protože bych ráda zůstala u své parkety, u udržitelné mobility, tak se zeptám: máte auto?

Petr

Tak já vás možná odkážu na pokračování diskuze u vína, jestli auto, nebo neauto. Karolíno, jestli chcete zareagovat, můžete.

Karolína

Já jsem ve skutečnosti taky hrozný skeptik. Když jste říkal tu otázku, ať si připravím, co mě naplňuje optimismem, tak jsem si říkala: ale co já řeknu, když já naplněná optimismem nejsem? A myslím si, že ta budoucnost fakt není úplně růžová, co se týče životního prostředí. Protože to, co rozhoduje, kam se budeme ubírat, jsou politici — a dlouhodobě se nedaří volit politiky, kteří by byli environmentálně uvědomělí. To za prvé.

A ještě jsem chtěla zareagovat na to „zbavte se toho auta“. To je jedna z věcí, která mě hrozně rozčiluje — jak se ta odpovědnost přesouvá na jednotlivce. V rámci přípravy jsem si taky připravovala, co tady řeknu k téhle otázce: jaké argumenty mi vadí ze strany těch environmentálních lidí. A to je právě to, že každý má začít u sebe, chovat se šetrně a snižovat svoji environmentální, a zejména uhlíkovou stopu.

Pojem uhlíková stopa vymyslelo, nebo zpopularizovalo BP, British Petroleum, v obrovské reklamní kampani za dvě stě padesát milionů dolarů v roce 2004. Byla to jedna z největších greenwashingových kampaní, které fosilní průmysl provedl.

Prostě nezáleží to na jednotlivcích. Ten systém celý, jak je nastavený, je nastavený špatně. A pokud se nezmění ten systém, tak životní prostředí nikdy chráněné udržitelně a důsledně nebude. A jak ten systém změnit, to nevím — to bych chtěla říct.

časová známka: 56:45

Jarmila

Já jsem stará, takže jsem zažila doby boje nebo odporu proti komunismu. A politickou poptávku prostě dělá společnost. Jestliže se politici sami nenarodí osvícení, aby dělali osvícenou environmentální nebo jakoukoliv politiku, musí na ně být tlak. Kdyby nebylo sufražetek v devatenáctém století, tak ženské nemají volební právo. Kdyby nebylo sociálních demokratů v devatenáctém století, tak nemáme základní sociální práva.

My ten systém musíme změnit a nestačí jenom jít k volbám — protože upřímně řečeno žádná ze současných stran není tak tuze environmentální, bojí se, že by odradila voliče. Takže musíme vyvíjet, každý jiným způsobem, tlak na veřejnou správu — jak na státní správu, tak na samosprávu. Ona se sama nenarodí.

Petr

Takže vnímám, že tady pojmenováváte dualismus, který potkávám pořád dokola: potřebujeme změnit systém, nebo má každý začít sám u sebe? No, potřebujeme změnit systém — a možná začít sám u sebe je jeden z kroků, jak systém měnit. Jde o to, kam dám tu pozornost a kam dám tu odpovědnost.

Jarmila

Prostě ten tlak vyjadřovat. Jako to dělaly pražské matky — tlačily a tlačily, až se to v tom malém podařilo. Podařilo se změnit zákony a ten systém třeba v dopravě trochu změněný je.

A myslím si, že nemá cenu tvrdit, že já sám nic nezmůžu. Můžu se dát dohromady s jinými a ti už něco zmůžou. Ale nevěřím tomu, že se narodí osvícený politik, který to změní sám, bez toho tlaku.

Jedna věc, která může pomoct

časová známka: 58:52

Petr

Tohle je zrovna takové živé téma, o kterém bychom tady mohli diskutovat všichni. Zároveň koukám trochu na čas a chci, abychom měli prostor i na to, co bude následovat.

Tak se ještě poslední, takovou mini otázkou, vrátím k tématu, jak komunikovat okolo ochrany klimatu a přírody tak, abychom se spíš pochopili. Když jsem tady dopoledne dělal workshop, tak jedno ze zadání bylo, že když to bude praktické a lidé dostanou třeba jeden tip, který můžou rovnou příště vyzkoušet, tak to je super. Nevím, jestli jsem to naplnil — tak si to zadání přenesu sem a nechám si opravit svůj dopolední workshop.

Chci se vás zeptat: kdybyste měly dát na závěr publiku — ať už sedí tady s námi na verandě, nebo těm, kteří nás poslouchají — jednu věc… a teď nechci říkat, že tohle všechno spasí… ale jednu věc, která může pomoct komunikovat okolo ochrany přírody a klimatu napojeně. Co by to bylo za vás?

Kateřina

Já jsem doufala, že si to stihnu promyslet. A vidíte, takhle jsem byla nominovaná. Výborně.

No, za mě jsou to určitě na prvním místě ty hranice. Nebát se je nastavovat a dbát na to, aby ta debata byla kultivovaná. Bohužel vidíme, že i politická reprezentace se toho občas úplně nedrží, ale myslím, že bychom na tom měli trvat, protože jinak si spolu nemůžeme vůbec povídat. To je první věc.

Druhá věc je hodně poslouchat. Dobrat se k tomu, jestli za názorem toho člověka, se kterým se bavím, není něco hlubšího.

A hodně se ptát, klást otázky. To je za mě velmi dobrá strategie: kde jsi to slyšel, odkud sis to vzal, čím je tohle tvrzení podložené. Čím víc otázek, tím líp. A občas se prostě stane, že na té druhé straně najednou dojdou odpovědi — a to je ten moment, kdy si třeba řeknete: vidíš, možná si to můžeš dostudovat a dozvědět se něco trochu jiného.

Takže to je za mě věc, co by se mohla hodit. Určitě toho bude víc, ale takhle, jak jste mě nominovali, tak tohle je všechno, co ze mě z patra vypadne.

Petr

Děkuju, děkuju mockrát. Myslím, že tipů, co se dá zkusit hnedka příště, tam bylo víc než dost.

Jarmila

Každý má nějaký talent. Já mám jediný talent: odporovat. To fakt umím dobře. Někdo umí něco jiného. A myslím si, že je hlavně potřeba netvrdit, že není cesta vpřed — to bychom opravdu mohli tady všechno vypít a zbourat barák.

Takže jestli z toho mám vytáhnout ten tip, tak je to jednak nějaká vytrvalost a trpělivost, a jednak najít si to svoje, to, v čem jsem dobrá, a to použít. Mně připadá opravdu úžasné s lidmi mluvit tak, že se jich ptám.

A i jeden člověk může docílit něčeho úplně konkrétního — třeba dosáhnout toho, že se před barákem zasadí strom. Což je práce možná na tři roky, ale má to smysl.

časová známka: 62:39

Petr

Karolíno, co za vás?

Karolína

Já myslím, že je důležité ty lidi nementorovat a netvářit se, že jsme lepší, protože chceme chránit životní prostředí, než jsou oni, kteří jedou svým spalovákem z té malé vesničky do města. Takže snažit se pochopit, proč dělají to, co dělají, a nementorovat je.

A za mě ideálně, když můžeme, tak jít příkladem. Já učím v Praze na právnické fakultě — a třeba si u nás v ReUse centru koupím šaty za šedesát korun, jdu v nich a říkám: podívejte, já v tom učím na vysoké škole, takže vy si taky můžete něco vzít, přece to není žádná ostuda.

Na rozdíl od řady jiných západních zemí, kde se v takových obchodech běžně nakupuje a kupují se tam ty originální kousky, se u nás hodně setkávám s tím, že lidi mají pocit, že tam nakupují jenom socky v uvozovkách, chudí lidi, že to není pro ně. Tak prostě jít příkladem a ukázat, že na tom není nic, za co by se měli stydit — naopak, že je to vlastně super. To taky může pomoct v tom přesvědčování.

Petr

Děkuju i vám. A díky ještě jednou vám třem, že jste přijaly pozvání jednak sem na Klíčky a jednak taky do podcastu, který tady mimochodem natáčíme, takže z toho bude i epizoda.

Moc vám děkuju, že jsme se do toho mohli takhle ponořit, a díky za otevřenost a autenticitu — i za to, že jste si dokázaly přiznat: tady to vidím černě, tady to nevidím moc nadějně. Za tyhle chvíle děkuju, protože si myslím, že rozhodně nepomůže, když budeme všechno lakovat na růžovo — ale ani naopak.

A protože už nám zbývá jenom to víno, jsem rád, že jsme snad v rámci tohohle rozhovoru našli nějaký balanc a obou těch stran se nějak dotkli. Tak děkuju vám za upřímnost a otevřenost.

Jarmila

Díky moc.

Kateřina

Díky za pozvání. Hezký zbytek večera.